Regresa el anime de Bleach

El rincón para hablar de otros mangas, animes y cómics.
Vide
Supersaiyano dai san dankai
Mensajes: 874
Registrado: Jue Ene 10, 2019 10:12 pm

Re: Regresa el anime de Bleach

Mensaje por Vide » Sab Abr 11, 2020 5:10 am

La profundidad de 30 personajes que luego te serviran para acordarte de 2 o 3.

Leete HxH, y veras lo que es tener personajes y situaciones que se muevan al margen de los protas, pero llega hasta las hormigas.

Que yo tambien aprecio eso que dices, pero ni de coña en Bleach por eso te recomiendo yo otro shonen que lo hace mucho mejor, por que ni los protagonistas estan pegados entre ellos ni el prota esta en todos lados, que por estar, la ultima saga en la que salio ni conocio ni se enfrento al antagonista principal teniendo el, el protagonismo del arco.

De hecho, vamos mas alla, de los ¿50? personajes que hay ahora en el manga con cara y narrativa interactuando entre si, 40 no saben ni que existe el protagonista, y de los que si, a la mitad les importa cero o poco.

Y si hablamos del manga en general, el prota ha tenido trato con menos de un tercio de los personajes importantes del manga, que son un huevo de personajes, bastante mas que Bleach, y eso para mi es funcionar al margen de estos, no lo que se hace en la sociedad de almas.

Pero para terminar de ver esto, mirate completo el anime de madhouse, que solo anima una parte del manga.
Imagen

Avatar de Usuario
Mutaito
Supersaiyano dai ni dankai
Mensajes: 770
Registrado: Jue Ene 10, 2019 1:40 pm

Re: Regresa el anime de Bleach

Mensaje por Mutaito » Sab Abr 11, 2020 10:33 am

Vide escribió:
Sab Abr 11, 2020 5:10 am
La profundidad de 30 personajes que luego te serviran para acordarte de 2 o 3.
No sé, eso será en tu caso porque la historia no te interesara por lo que fuera.

Entiendo que personajes como las Fracciones que comenta Xila se olviden porque son cuaternarios, pero los capitales y los tenientes del Gotei 13 están presentados de que manera que, si te olvidas, es porque la historia te interesa ya poco. No me parecen más olvidables que cualquier personaje secundario de obras similares.

Que vamos, hará más de 10 años que yo no sigo la Sociedad de Almas y lo que son los trece capis yla mayoría de subcapis de entonces me parecen todos reconocibles y situables en un contexto. Se te puede pasar un Tetsuzaemon, por supuesto, o una Isane o un Sasabike, pero los otros no.

Yo te he comentado lo que tiene este shonen que muchos otros no tienen. Si hay otras obras que comparten esta condición o incluso la llevan más allá, estupendo, pero es algo de lo que Bleach también puede presumir respecto al baremo general. Esa red de interacciones y construcciones entre personajes existen, ¿que tú no te acuerdas de ellos? Eso no hace que no existan.

Y no, no me voy a ver HxH, como tampoco me vería Bleacho Naruto ahora mismo, o como tampoco estoy siguiendo OP. No me gusta el género desde hace muchos años.
Imagen

Vide
Supersaiyano dai san dankai
Mensajes: 874
Registrado: Jue Ene 10, 2019 10:12 pm

Re: Regresa el anime de Bleach

Mensaje por Vide » Sab Abr 11, 2020 11:28 am

Entiendo que personajes como las Fracciones que comenta Xila se olviden porque son cuaternarios, pero los capitales y los tenientes del Gotei 13 están presentados de que manera que, si te olvidas, es porque la historia te interesa ya poco. No me parecen más olvidables que cualquier personaje secundario de obras similares.
Hablo de sensaciones, a dia de hoy practicamente no recuerdo nada mas que eso, y la sociedad de almas pese a parecerme bien, no recuerdo que en su dia me volase la cabeza, que ese en su dia perfectamente pueden ser 10 años o asi. Y eso por ejemplo no me pasa con Naruto, me vendas Bleach como me lo vendas, por que Naruto pese a seguirlo en su dia con Bleach a dia de hoy soy capaz de seguir bastante mejor todo lo que pasa casi como si lo tuviese fresco que con el otro no soy capaz, y ambos, hablando de la sociedad de almas, me gustaron masomenos en el mismo grado, aunque quizas ahora valore un poco mas a Naruto por lo dicho.

Lo que si te digo, es que de la gran cantidad de personajes que habia, el desarrollo siempre iba masomenos para los mismos, el kenpachi, el hitsugaya y el renji, aunque este ultimo no fuera capitan. De los otros, algun momento de gloria, servir de muro al que sortear y poquisimo mas, pero siempre se tiraba mano de los dos o tres que ya conociamos.
Y no, no me voy a ver HxH, como tampoco me vería Bleacho Naruto ahora mismo, o como tampoco estoy siguiendo OP. No me gusta el género desde hace muchos años.
Pues eso, dices que Bleach le da mil vueltas al shonen el tipo, te digo uno de su epoca que hace mejor eso que dices que Bleach hace tan bien, y nada, no quieres saber nada, que tambien lo comprendo, yo mismo estoy bastante desencantado con la industria y lo ultimo que te recomendaria de no ser por esto, conociendote, seria un shonen.

Peeeero, no nos vayamos a algo que no has visto, vayamonos a Kenchin, que se que te lo has leido, pues bien, yo veo el arco de Sishio y el de la sociedad de almas y es que no veo ni punto de comparacion, Kenshin me parece superior de lejos, y no le hace falta tener 30 personajes, con los que tiene y trata se apaña, que no vamos a medir calidad por numero de personajes usados que suele ser un factor mas en contra que uno positivo.

No se como dices que Bleach le da mil vueltas a cualquier shonen teniendo ese referente ahi, pero gustos son gustos, supongo.
Imagen

Avatar de Usuario
Gallowmere
Supersaiyano dai san dankai
Mensajes: 960
Registrado: Jue Ene 10, 2019 7:11 pm

Re: Regresa el anime de Bleach

Mensaje por Gallowmere » Sab Abr 11, 2020 11:38 am

No entro a discutir porque hace demasiado que vi Kenshin y Bleach pero la saga de Shishio esta sobrevaloradisima y es un coñazo como el resto de la serie. :pepeok:
Imagen

Vide
Supersaiyano dai san dankai
Mensajes: 874
Registrado: Jue Ene 10, 2019 10:12 pm

Re: Regresa el anime de Bleach

Mensaje por Vide » Sab Abr 11, 2020 11:42 am

Gallowmere escribió:
Sab Abr 11, 2020 11:38 am
No entro a discutir porque hace demasiado que vi Kenshin y Bleach pero la saga de Shishio esta sobrevaloradisima y es un coñazo como el resto de la serie. :pepeok:
Suerte tienes de no ser el que dijo que Kingdom Hearts es profundisimo, que de eso tiraba. :pepelobo:

Yo baneaba a Gallow, no se puede ir por la vida siendo tan hereje.
Imagen

Avatar de Usuario
Mutaito
Supersaiyano dai ni dankai
Mensajes: 770
Registrado: Jue Ene 10, 2019 1:40 pm

Re: Regresa el anime de Bleach

Mensaje por Mutaito » Sab Abr 11, 2020 11:47 am

Vide escribió:
Sab Abr 11, 2020 11:28 am
Hablo de sensaciones,
Es que no puedes defender o criticar algo en base a las sensaciones que recuerdas (a saber, también) que te transmitió en su momento, cuando no recuerdas nada de la historia como para valorarla, según tú.

Que te acuerdes más de Naruto no le hace mejor historia. Parte de una premisa bastante más simple, por lo que es más sencillo entender de qué va. Que ojo, esto no hace de Naruto mejor o peor, la simpleza no es necesariamente una pega o un valor, pero seguramente sí que sea el motivo de que la recuerdes más.
No se como dices que Bleach le da mil vueltas a cualquier shonen teniendo ese referente ahi, pero gustos son gustos, supongo.
Es que yo no digo que Bleach le dé mil vueltas a cualquier shonen. He destacado una saga sobre las demás y un aspecto en el que destaca y en el que el resto no suele destacar, no sé qué es tan complicado de pillar. Ni siquiera he entrado a valorar el shonen de manera general, sino que simplemente he destacado UN aspecto, que fue por lo que a mí me gustó más que al resto. En ningún momento he dicho que le dé mil vueltas como historia a ningún otro shonen.

Respecto a la comparación con Kenshin, ni me voy a molestar. La saga de Shishio me parece muy buena, pero tampoco veo una forma objetiva de medir entre ambas porque ambas me parecen muy buenas. Son historias diferentes y se rigen por reglas diferentes.

Decir que le da mil vueltas a cualquier shonen del tipo, las compara con shonen del tipo. Es decir, shonen de mundos mágicos con chocopoderes donde sí entra la comparación con Naruto, por ejemplo. No puedes compararme un shonen de corte pseudorrealista que pretende situar la acción en un contexto político e histórico real para contraponer, porque lógicamente van a adquirir valores distintos.
Lo que si te digo, es que de la gran cantidad de personajes que habia, el desarrollo siempre iba masomenos para los mismos, el kenpachi, el hitsugaya y el renji, aunque este ultimo no fuera capitan. De los otros, algun momento de gloria, servir de muro al que sortear y poquisimo mas, pero siempre se tiraba mano de los dos o tres que ya conociamos.
Aquí estás siendo parcial. No puedes hablar de que "siempre desarrolle a los mismos" porque yo al menos entiendo que ahí estás hablando de una reiteración por parte del autor referente a sagas posteriores. Yo estoy hablando de exclusiva de la saga de la sociedad de almas, donde no puede existir ninguna reiteración al tratarse de una única saga. No puede "desarrollar siempre a los mismos" si hablamos de una única saga, ahí podrás decir "desarrolló más a estos que a los otros" lo que no aspecto a criticar.

Y luego encima, tampoco es cierto. Mayuri tiene más desarrollo en esa saga del que tiene Hitsugaya. Byakuya tiene más desarrollo del que tiene Hitsugaya. Matsumoto tiene el mismo desarrollo que Hitsugaya porque sus tramas van juntas.

Como verás, de Hueco Mundo, la Batalla por Karakura y posteriores no estoy diciendo nada, porque entiendo que sí existe una reiteración mal hecha de la saga de la sociedad de almas y se vuelve un coñazo absoluto.
Imagen

Vide
Supersaiyano dai san dankai
Mensajes: 874
Registrado: Jue Ene 10, 2019 10:12 pm

Re: Regresa el anime de Bleach

Mensaje por Vide » Sab Abr 11, 2020 11:59 am

La Sociedad de Almas le da mil vueltas a cualquier manga del tipo
Si que lo dijiste y desde ahi te respondi xD
Es que no puedes defender o criticar algo en base a las sensaciones que recuerdas (a saber, también) que te transmitió en su momento, cuando no recuerdas nada de la historia como para valorarla, según tú.
No pretendo dar una critica profesional, si no como tu, mi opinion que ya puede tener mas o menos fundamentos. Que fuera mejor si tuviera el manga fresco? Si, empezando por las sensaciones que me provocaria el manga a dia de hoy que serian diferentes a las que me provocarian antes, que lo mismo se aplicaria a ti, pero no puedo tener todo fresco, no hay tiempo ni ganas.

Y es que la pega que le hago a Bleach en tanto a eso, va precisamente de ese aspecto, que en mi caso ha sido una historia mas olvidable con el pasar del tiempo, que no me quita buenas sensaciones, pero si con el tiempo se me ha ido olvidando el desarrollo es que ya parte con un problema que con otros shonen no tengo.

Y Kenshin y Bleach van hacia la misma demografia y ambos van de pegarse, solo que uno siempre me ha dado la sensacion de estar mucho mejor construido que el otro (tendria que ver Bleach otra vez... Pero no lo hare).
Imagen

Avatar de Usuario
Mutaito
Supersaiyano dai ni dankai
Mensajes: 770
Registrado: Jue Ene 10, 2019 1:40 pm

Re: Regresa el anime de Bleach

Mensaje por Mutaito » Sab Abr 11, 2020 12:21 pm

Vide escribió:
Sab Abr 11, 2020 11:59 am
La Sociedad de Almas le da mil vueltas a cualquier manga del tipo
Si que lo dijiste y desde ahi te respondi xD
Ojo,la sociedad de Almas le da mil vueltas a cualquier manga del tipo. He destacado una saga, no estoy hablando de que Bleach como obra general le dé mil vueltas a nada, que es lo que me has achacado tú.
Y Kenshin y Bleach van hacia la misma demografia y ambos van de pegarse, solo que uno esta mas construido que otro, que es precisamente otra pega que le pondria a Bleach.
Es que con esa simplifación todo va de lo mismo. No, no es que uno esté mejor construido que el otro, es que uno te presenta un mundo de corte realista que lógicamente ya viene construido de entrada, funcionando con sus premisas de mundo realista y añadiendo algún leve elemento fantástico, como es la superfuerza de un personaje porque sí, que hay un gigante y condiciones humanas inexistentes en la vida real, ok. Pero es un shonen que pretende jugar con un contexto sociopolítico real, donde las motivaciones de los personajes se mueven por baremos fácilmente comprendibles porque son un reflejo de lo que tenemos.

Un agente de un gobierno oscuro al que ese gobierno traicionó y que ahora vuelve para derrocarlo no es tampoco una premisa sumamente original, ni nada que no se haya hecho cuatrocientas veces (y ojo, que pese a eso la saga me parece muy buena) pero es mucho más fácil de entender y recordar las maquinaciones que de un espíritu ascendido sobre la metafísica de las almas y el ascenso a la divinidad con un trasto mágico que en esa saga no se sabe muy bien qué hace y que ha pasado por mil manos, en un plan que no se termina de explicar y bajo las premisas de un mundo con unas reglas inventadas, que tiene razas fantásticas y subderivaciones de las mismas.

En ese sentido, Bleach está mucho más cerca de Naruto que de Kenshin, con un protagonista que va creciendo conforme pasa el tiempo, partiendo de la mierda al top. Kenshin es otro personaje. Kenshin es un tipo que ya está desarrollado y es un actor activo dentro de su mundo, cambiando muy poco a lo largo de la historia salvo en el hecho de reforzar un punto ideológico al que ya llegó diez años antes de la historia. Los problema que afronta Kenshin son ecos de su pasado, el político (Shishio) y el personal (Enishi) porque el personaje ya se ha desarrollado y ha culminado antes de que la historia arranque y lo que le queda es lidiar con esos dos cabos sueltos. Ichigo y Naruto son otro tipo de protagonistas. Son más jóvenes, más inexpertos, inconscientes de la naturaleza de su mundo y tábulas rasas que se tendrán que ir formando con problemas que se desarrollan al margen de ellos y a los que tendrán que enfrentarse.

Y ojo, Ichigo me parece un culo de personaje, de lejos peor que Naruto y peor que Kenshin, pero eso sucede si cojo todo el manga. En la sociedad de almas cumple lo suficiente y no se acusa tanto su planicie, porque aún no ha tiempo, lo que no va en detrimento de la saga.

No es que una cosa sea mejor que la otra, pero mete a Rurouni Kenshin en otra subcategoría distinta en la que sí pueden entrar los Narutos, los Gokus, los Ichigos, los Luffys y etc. por eso tampoco he considerado Rurouni Kenshin como "manga del tipo". Es mucho más fácil dar un sentimiento de cohesión de mundo cuando los problemas que acontecen son ecos del pasado del protagonista en los que está directamente implicado.

Esta diferencia de estructura se acentúa aún más si lo que cogemos son las sagas. La saga de la Sociedad de Almas para Bleach, y el Arco de Kyoto para Rurouni Kenshin. El arco de Kyoto concluye y la Sociedad de Almas no, sino que es un engranaje del mega-arco de Aizen, esto ya dota a ambas sagas de una estructura diferente.

Así que la comparación, en mi opinión es muy jodida, porque no son el mismo tipo de historia, ni están sujetos a los mismos clichés. Y encima las sagas tienen una naturaleza distintas.

Pero vamos, si insistes en la comparación...

La saga de Shishio parece más redonda en el sentido de que, como digo, es autoconclusiva y una vez muerto el perro, se acaba la rabia y Shishio no vuelve a tener más relevancia en la historia. Todos los arcos supeditados a esa saga y subtramas se resuelven. La saga de la sociedad de almas es un engranaje dentro de una historia más amplia y por lo tanto, como muchos elementos de los que tiene se explicarán y desarrollarán más adelante (mal) y por eso te da la sensación de ser menos sólida, sin serlo.

Es más, son tantas las ganas de resolver de Watsuki que deja elementos resueltos porque sí, como es por ejemplo la subtrama de Kenshin/Battosai. Nos presenta a un personaje que está al borde de la esquizofrenia en arcos anteriores y en el preludio del arco, donde el dominio de Battosai parece ser algo imperante y donde el tabú de matar o no matar llega a la culminación con Cho, pero este problema desaparece por los loles y Kenshin ya pasa a ser una persona totalmente cuerda y normal desde el momento en el que entrena con Hiko. ¿Por qué? Porque aprende una técnica que consiste en adelantar el pie izquierdo en lugar del derecho y eso hace que sienta ganas de vivir. Vamos, que la esquizofrenia se cura con ganas de vivir.
Saco este punto a colación, porque me parece equivalente con la dualidad de Ichigo con su hollow. Aquí todo parte de un contexto fantástico, pero Kubo alarga un problema que no se resolverá en esa saga, no dando la situación de que era un hándicap puntual que Watsuki utiliza con Kenshin para una problemática puntual, que era dificultar la contraposición de filosofías de Kenshin y Shishio, convirtiendo el problema del prota en algo artificial.

Técnicamente, la Sociedad de Almas presenta más complejidad porque te presenta giros de guión, dos tramas interconectadas, una conspiración secreta de la mano de no sabes quién, un malo señuelo ocultando al malo real, un antagonista personal del protagonista que no tiene nada que ver con la trama principal... Son técnicas narrativas que añaden riqueza a la historia, la complejizan, y que Watsuki no mete. Las motivaciones de los personajes en la saga de Shishio están claras desde el minuto 1, ninguno se mueve de su posición inicial y simplemente se trata de una quedada para pegarse el malo con el prota y los submalos con los subprotas.

Bueno sí, se mueven tres, Sojiro, Aoshi y Anji. Los dos últimos con un desarrollo regulero en el que Anji cambia de tercio sin más razón que ser derrotado (un poco the same as Byakuya) y Aoshi bueno... Yo no entiendo exactamente el giro de Aoshi ni de qué lo convence Kenshin, porque su redención está al nivel de las chusteces de Nagato en Naruto. Sí entiendo lo que hace Sojiro, porque precisamente su filosofía estaba enfocada a la victoria y es, dentro de la lógica interna de la historia, razonable que una derrota se convierta en una catarsis.

Pero la mayoría de los Diez Espadas son personajes totalmente nulos, malos porque sí que luego pasan a ser buenos porque sí, donde tampoco terminas de entender bien el ideal que persiguen. Los miembros del Gotei tienen una razón para hacer lo que hacen y los que se cambian de bando no lo hacen por la tontuna de "fui derrotado y ahora la trama requiere que me haga bueno", salvo aquellos a los que el problema en sí les importa un pimiento, como Soi-Fong.

Pero complejidad y técnicas narrativas, la saga de Shishio presenta pocas. Está dividida en "antagonista derrota a prota, prota entrena y prota vence. Esa es la estructura de la saga y todo lo que pasa está enfocado a eso. El subarco del Rengoku está supeditado a esa estructura, el ataque al Aoiya está supeditado a esa estructura. Al final, toda la saga va de que Kenshin y sus colegas paren a Shishio y sus colegas, cosa que logran.

La sociedad de almas sigue esa misma estructura en lo referente a la trama de Ichigo y sus colegas, que va de cumplir un objetivo específico, que es rescatar a Rukia y siendo el antagonista de esto Byakuya. Pero esa trama no es el motor principal de la saga, es un engranaje dentro de la conspiración de Aizen, son dos tramas que se entremezclan y que se supeditan mutuamente, lo que convierte la estructura en algo más complicado y difícil recordar. Ahí el motivo de que una pueda ser más fácil de olvidar que la otra, no porque esté peor construida, porque las premisas del mundo están perfectamente narradas en ambos casos, sino porque hay más cosas que recordar.
Imagen

Vide
Supersaiyano dai san dankai
Mensajes: 874
Registrado: Jue Ene 10, 2019 10:12 pm

Re: Regresa el anime de Bleach

Mensaje por Vide » Sab Abr 18, 2020 7:58 am

Ojo,la sociedad de Almas le da mil vueltas a cualquier manga del tipo. He destacado una saga, no estoy hablando de que Bleach como obra general le dé mil vueltas a nada, que es lo que me has achacado tú.
Da igual, tambien me refiero a Bleach en tanto a sus puntos mas altos, por que si tengo que valorarla como un general, la valolaria como de los peores shonen que se han hecho, lo que no es el caso.

Que lo unico que me hace salirme de esa zona es para hablar de como se usaron los personajes de esa saga, no entiendo tu punto de: "como me gusta mucho como me lo presentan, pues que guay esta aqui Bleach, da igual que luego se olviden en la mas putrefacta mierda por los tres personajes del fan service, la presentacion de 10, eh, mejor saga forever".

Que es eso, no lo saco a colación por como este el manga mas adelante, si no por como deja eso a esa saga de la que estamos hablando, por que no deja de ser una saga que apunta a trabajar con cantidad de personajes que luego no se trabajan.

Por lo demas, lo de decir que Rorouni Kenshin no es manga "de ese tipo" pues no se que quieres que te diga, igual los shonen mediocres si los comparamos solo con los shonen medriocres salen bien parados, por que si un shonen mejor hecho entra al trapo entonces ya no podemos decir que ese shonen mediocre sea top.

Por lo demas, tampoco tengo intenciones de discutir nada mas de Kenshin ni de Bleach por que con una no puedo ser objetivo y con la otra me acuerdo de poca cosa, paso, solo volver a decir lo mismo, decir que algo es top entre los mangas del tipo, sin conocer mangas el tipo mas que los tipicos 3 o 4 que son igual de mediocres y negarte a ver algo que te digo que se lo come entero, pues que quieres que te diga? que ese primer comentario de donde salio todo esto me sigue pareciendo debil.
Imagen

Avatar de Usuario
Mutaito
Supersaiyano dai ni dankai
Mensajes: 770
Registrado: Jue Ene 10, 2019 1:40 pm

Re: Regresa el anime de Bleach

Mensaje por Mutaito » Sab Abr 18, 2020 10:37 am

Vide escribió:
Sab Abr 18, 2020 7:58 am
Da igual, tambien me refiero a Bleach en tanto a sus puntos mas altos, por que si tengo que valorarla como un general, la valolaria como de los peores shonen que se han hecho, lo que no es el caso.
No, no da igual porque tú me achacas cosas que yo no he dicho.
Que lo unico que me hace salirme de esa zona es para hablar de como se usaron los personajes de esa saga, no entiendo tu punto de: "como me gusta mucho como me lo presentan, pues que guay esta aqui Bleach, da igual que luego se olviden en la mas putrefacta mierda por los tres personajes del fan service, la presentacion de 10, eh, mejor saga forever".
Pero es que eso no es problema de esa saga, que es de lo que yo estoy hablando. Estás achacándole a la saga un problema que no tiene nada que ver con ella.
Y no, no es cuestión de que a mí me guste más o menos cómo están presentados. La construcción existe, al margen de los gustos, que es más de lo que se puede decir de la mayoría de personajes en obras DEL TIPO. La complejidad de la saga en cuanto al cruce de tramas y giros argumentales también existe. No se trata de que a mí me guste más o menos.
Que es eso, no lo saco a colación por como este el manga mas adelante, si no por como deja eso a esa saga de la que estamos hablando, por que no deja de ser una saga que apunta a trabajar con cantidad de personajes que luego no se trabajan.
De nuevo, eso no es fallo de la saga en sí, que es de lo que yo estoy hablando. No puedes achacarle a la Sociedad de Almas el ritmo nefasto y el desarrollo de Hueco Mundo, igual que no podemos echarle mierda a la primera búsqueda de las bolas de dragón de Dragon Ball porque "Oolong, Yamcha y Puar parecía que iban a ser personajes importantes por su tratamiento entonces y luego son ceros a la izquierda" ese problema, en todo caso, será de sagas posteriores, no de esa saga.
Por lo demas, lo de decir que Rorouni Kenshin no es manga "de ese tipo" pues no se que quieres que te diga, igual los shonen mediocres si los comparamos solo con los shonen medriocres salen bien parados, por que si un shonen mejor hecho entra al trapo entonces ya no podemos decir que ese shonen mediocre sea top.
Es que tu problema es englobas esa categoría propia en " estos son los shonen mediocres". Y sí, Bleach es un shonen mediocre, muy mediocre en tintes generales. Pero comparándolo con sus hermanas naturales, como puedan ser eso, los nekketsu de mundos fantásticos que giran en torno a un concepto (piratas, ninjas, shinigami, cocineros, gremios, los santos...) los narutos, los dragon ball etc. esa saga está varios peldaños por encima.

¿Que lo que tú sacas de ahí es "esa saga, dentro del baremo de las obras similares que son tradicionalmente mediocres, es de lo mejor"? pues ok, no estamos diciendo nada distinto, porque mi comparativa iba enfocada a las tres marías, los Torikos y esta gentuza. Kenshin es otra cosa.

Un manga del mismo tipo sería Fullmetal, por ejemplo, del cual sí te concedo que seguramente tenga puntos que superen a la Sociedad de Almas, aunque al no tener una estructura de sagas sino que la historia va en una única dirección constante, la comparativa es complicada. Por supuesto que Fullmetal como un todo es mil veces mejor que Bleach, no creo que haga falta decirlo. Pero de nuevo, Kenshin es otra cosa.

Y vamos, que no entiendo por qué el arco de Kyoto es mejor que este, ya puestos. Creo que he hecho una comparativa sobre la que se puede debatir y estar o no de acuerdo, pero no dar por hecho que el arco de Kyoto es mejor cuando con una dices que no te acuerdas y con la otra no puedes ser objetivo.

Argumento débil es decir "esto es mediocre. No me acuerdo por qué, pero como no me acuerdo seguro que es mediocre" que es el que has empleado tú. Cuéntme un problema real de la saga y por qué es mejor el arco de Kyoto. Su ritmo, su ejecución, su worldbuilding, su desarrollo de personajes o su trama. No me cuentes que Kyoraku no fue desarrollado chorrocientos capítulos después, como se esperaba, porque eso no reviste problema para la saga en sí. Problema sería si la trama de la saga requiere que Kyoraku sea desarrollado, y no lo requiere.
Imagen

Vide
Supersaiyano dai san dankai
Mensajes: 874
Registrado: Jue Ene 10, 2019 10:12 pm

Re: Regresa el anime de Bleach

Mensaje por Vide » Dom Abr 19, 2020 8:27 am

Lo que tu quieras, chico.
Argumento débil es decir "esto es mediocre. No me acuerdo por qué, pero como no me acuerdo seguro que es mediocre"
Sensaciones, que son validas. y el no me acuerdo por que lo dices como un absoluto cuando es mas orientado a no recordarlo en detalle que a no recordar nada de la saga y el manga.
con la otra no puedes ser objetivo.
Por que me gusta mucho, y como soy consiente que me gusta mucho, no voy a ser capaz de ponerle peros, por eso paso de debatir en detalle nada de Kenshin. Si para ti, te parece mejor la sociedad de almas que el arco de Makoto, bien por ti.
Problema sería si la trama de la saga requiere que Kyoraku sea desarrollado, y no lo requiere.
Claro, pero tu has puesto como punto fuerte de la saga los personajes y el trato con estos, y de ahi yo he dicho, como queda la saga cuando esos personajes luego igual chupan fondo todo el manga, para que cojones me sirve esa virtud si luego termina en nada para con el manga en general? Pues para que la saga quede en un todo como una donde tienes un monton de personajes que luego no son importantes, que eso pasa mucho en Bleach, tener tantos para que el peso caiga en los mismos, y eso ya estaba presente desde aqui, pero como te dije, si para ti no es asi por que tal o cual, pues tampoco te voy a querer cambiar la opinion de nada por que a Bleach no le tengo tanto interes como para llevar una conversacion larga sobre ella.
Imagen

Avatar de Usuario
Mutaito
Supersaiyano dai ni dankai
Mensajes: 770
Registrado: Jue Ene 10, 2019 1:40 pm

Re: Regresa el anime de Bleach

Mensaje por Mutaito » Dom Abr 19, 2020 8:45 am

Sólo decir que cuando se va a comparar dos elementos hay que tener pleno conocimiento de ambos. No es que lo diga yo, me parece una cuestión de perogrullo.

Estamos dando vueltas en círculos así que por mi parte lo dejo aquí, sólo matizar:
Claro, pero tu has puesto como punto fuerte de la saga los personajes y el trato con estos, y de ahi yo he dicho, como queda la saga cuando esos personajes luego igual chupan fondo todo el manga, para que cojones me sirve esa virtud si luego termina en nada para con el manga en general? Pues para que la saga quede en un todo como una donde tienes un monton de personajes que luego no son importantes, que eso pasa mucho en Bleach, tener tantos para que el peso caiga en los mismos, y eso ya estaba presente desde aqui, pero como te dije, si para ti no es asi por que tal o cual, pues tampoco te voy a querer cambiar la opinion de nada por que a Bleach no le tengo tanto interes como para llevar una conversacion larga sobre ella.
Te sirve porque te presenta un plantel con relaciones orgánicas que convierte la saga en algo mucho más cohesionado que la mayoría de grupos de personajes que pululan por cualquier manga del tipo. Eso es virtud de la saga y es virtud del manga. Esas relaciones no dejan de existir a lo largo del manga, sino que introduce nuevas. ¿Que los personajes luego no son protagónicos y da cámara a los mismos tres de siempre? Sí y no, con bastantes matices.

Los tres o cuatro que citas, que vendrían a ser los Byakuyas, Renjis, Kenpachis e Hitsugayas, tienen más cámara por fanservice y eso no se lo quita nadie, pero tampoco es cierto que el resto, o los que son menos desarrollados en la sociedad de almas, se conviertan en personajes de relleno porque casi todos, en algún u otro momento, tienen su momentito y sus subtramas. Veamos al resto de capitanes.

Yamamoto: Seguramente el mejor desarrollo de la última saga, con varios capítulos para él explicando al personaje, por qué hace lo que hace, quién es y etc.
Su teniente, Sasabike: Un personaje absolutamente random en la sociedad de almas, que no tenía ni nombre pero que también tiene un desarrollo acorde. Un poco excesivo de hecho, precisamente por lo contrario a lo que achachas, porque si era tan random en la sociedad de almas no pega que luego fuese la polla.

Soi-Fong: Explicada desde la sociedad de almas, algo más desarrollada a posteriori en su relación con Omaeda, su teniente, que es otro random.
Omaeda: Desarrollado un poquito con lo de la familia, la hermana y tal, para lo que no había ninguna necesidad.

Gin: Desarrollado magistralmente y cerrado.
Kiba: Random.

Unohana: Desarrollada (a mí no me gusta como, pero tiene desarrollo) y cerrada.
Isane: Random.

Aizen: Este sí, este es un problema porque la historia necesitaba su desarrollo y no las tres pinceladas que se dan al final. Pero eso no es problema de la Sociedad de Almas, ni deja en ningún mal lugar a la saga que en la presentación de un personaje no te cuenten todo sobre él. El problema es a posteriori, no aquí.
Hinamori: pseudorandom, si bien tienes sus subtramitas y cosejas.

Komamura: Desarrolladísimo al explicar por qué es un puto perro y meterte todo un subarco de la maldición de la familia y etc.
Iba: Random

Kyoraku: Quizá el único junto con Aizen al que efectivamente se le acuse falta de un desarrollo acorde porque lo único que tiene lo hace a través de Nanao y el personaje requería y daba bastante más de sí. No obstante, sí sabemos cosas de él, hemos tenido sus flashbacks de crío y sus cosejas. Pero sí, este es flojo por haberlo guardado para que tuviese un gran momento que nunca terminó de llegar. Pero tampoco es un problema porque la historia no requiere de su desarrollo. Su importancia argumental radica en que es poderoso, lo que en realidad se traduce en ninguna. No hay necesidad para la historia como sí la habia con Aizen.
Nanao: Mismo caso que Sasabike, desarrollada aún cuando no venía a cuento. El problema es que lo hace en detrimento de Kyoraku.

Tosen: Desarrollado y cerrado.
Hisagi: Random con cámara.

Mayuri: Desarrolladísimo y cerradísimo.
Nemu: Mismo caso que con Sasabike y Nanao, desarrollados cuando no venía a cuento.

Ukitake: Desarrollado con el tema de Mimihagi, su enfermedad y su porqué, con el tema del shinigami sustituto y etc.
Sus dos subtenientes: Random.

Es decir, ¿dónde ves que los personajes acusen falta de desarrollo? Lógicamente hay tenientes que sí, que son random, porque efectivamente en cualquier historia puedes encontrar a random sin una importancia real dentro de la trama. La trama no exige que los desarrolles a todos, lo que resulta hasta contraproducente. Lo que estás diciendo pues, es mentira.

Confundes exposición con importancia argumental o desarrollo. Que los tres o cuatro de siempre participen en más combates no los hace más importantes. Y encima es discutible. ¿Aparecen en Hueco Mundo? Sí, los otros aparecen en Karakura. ¿Aparecen en la saga de los fullbringers? Sí, y los otros en la saga de los Quincies, donde estos que citas son apartados. Byakuya pierde su poder al principio, al igual que Renji e Hitsugaya. Kenpachi también queda medio muerto y son los otros los que lucen. En el segundo asalto más de lo mismo. Así que ni siquiera con exposición. Byakuya por ejemplo no recibe ningún desarrollo extra desde la sociedad de almas, siendo un tío que pulula por el manga y ya. El desarrollo luego va para los otros.

¿Por qué? Porque no te acuerdas. Y es el problema de no acordarte, que las sensaciones que te transmite pueden estar basadas en cosas erróneas y llegar a conclusiones erróneas.

El único personaje que verdaderamente necesitaba desarrollo y no lo tiene es Aizen. El resto de los no desarrollados no lo requieren, por mucho que como fans nos hubiese gustado por eso de que todo quede explicado.

Y aparte, sigo sin captar cuál es el problema para la sociedad de almas en presentar un plantel rico en desarrollo que luego no siga desarrollándose (lo cual es mentira) eso no deja en ningún lugar a la saga. Podrá dejar en mal lugar a las sagas en las que no se les desarrolla, en todo caso.
Imagen

Responder