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Goku Black, ¿posible incoherencia?

Publicado: Mié Dic 23, 2020 12:46 pm
por GearBox
Buenos días:

Tengo una consulta respecto a la saga de Black Goku, como es referente a viajes en el tiempo, a ver si puedo explicarlo de una manera en la que se pueda entender.

Voy por partes. En la saga de Cell, según se, Trunks viaja al pasado y le da la medicina a Goku para la enfermedad del corazón, haciendo que sobreviva. Cuando vuelve al futuro se enfrenta a los androides por que su realidad no ha cambiado, por lo que Goku está muerto.

Luego en Super, vuelve de nuevo al pasado porque Zamasu intercambia el cuerpo con Goku y se convierte en Goku Black, pero este, esta muerto. Si su futuro ha cambiado porque no cambia cuando Bills lo mata en el presente?
Pienso que puede usar las bolas de dragón para resucitarlo, pero entonces también puede usarlas de nuevo para eliminar a Goku Black, no?

No se si me habrán entendido, pero es una duda que tengo desde hace tiempo. Gracias.

Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Publicado: Mié Dic 23, 2020 8:21 pm
por Umtiti
Incoherencia es tener un bonito subforo dedicado única y exclusivamente a DBS y abrir un tema sobre DBS en Dragon Ball General.

:(

Zamasu cambia de cuerpo con el Goku del presente, no el Goku del futuro, que está moñeco. La cosa es que cuando Beerus borra a Zamasu se forman dos líneas temporales nuevas, una en la que Zamasu le ha robado el cuerpo al Goku del presente y otra que es la que se ve en la serie.

Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Publicado: Jue Dic 24, 2020 2:55 pm
por Kairoseki
GearBox escribió:
Mié Dic 23, 2020 12:46 pm
Pienso que puede usar las bolas de dragón para resucitarlo, pero entonces también puede usarlas de nuevo para eliminar a Goku Black, no?
Respecto a eso, no puedes usar las bolas de dragón para eliminar a nadie cuyo poder sobrepase el del creador de dichas bolas. Así que a no ser que usaran las super dragon balls, no creo que pudieran eliminar a Goku Black

Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Publicado: Sab Dic 26, 2020 3:45 am
por GearBox
Lo siento, no sabia donde ponerlo porque tambien digo cosas sobre Dragon Ball Z, y la explicación de que es el Trunks del presente no me convence porque cuando vuelve al pasado se sorprende al ver a Goku vivo diciendo que murió con Cell, y le explica que revivió con las bolas de dragón.

Eso, al ser del presente, debería de saberlo. Incluso cuando pasa eso está él de pequeño. Por lo que entiendo que es el mismo Trunks que luchó en la saga Cell.

Es cierto que no puede eliminar a alguien con mas poder, pero Zamazu cambia de cuerpo, por lo que el poder sigue siendo el mismo, el de goku, y si las bolas pueden resucitarlo también destruirlo.

Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Publicado: Sab Dic 26, 2020 8:12 am
por Mutaito
GearBox escribió:
Sab Dic 26, 2020 3:45 am
y si las bolas pueden resucitarlo también destruirlo.
Esto no es cierto.

Las bolas no tienen ningún límite a la hora de revivir a alguien, salvo el hecho de no haber muerto más de una vez para las de la Tierra, que dicha muerte no se haya producido por causas naturales (vejez) y que la persona no lleve más de un año muerta, pero nunca ha influido que esa persona tenga más o menos energía.

Para destruir es otra historia. Destruir sí que implica un limitante para Shenron (tenga sentido o no, que no lo tiene mucho intrahistoria, pero son las reglas que estipula Toriyama por una razón obvia y hay que seguirlas) equivalente a la energía de su creador. Obviamente ni Dende ni Kamisama pueden matar a Goku.

Si quieres buscarle un sentido, las bolas pueden hacer lo que quieran con un cuerpo, siempre y cuando esto se haga extensible a las condiciones normales de dicho cuerpo. Shenron puede revivir porque está devolviendo a un cuerpo a su estado normal, puede curar una herida o restablecer energía, pero no puede fortalecer, debilitar, matar o transformar a Goku en un gato persa, porque implica una alteración de sus condiciones normales. Por eso tampoco puede revivir a alguien que haya muerto de viejo, porque la condición natural de esa persona es estar muerto.

Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Publicado: Sab Dic 26, 2020 10:12 am
por ScLaP
Mutaito escribió:
Sab Dic 26, 2020 8:12 am
Shenron puede revivir porque está devolviendo a un cuerpo a su estado normal, puede curar una herida o restablecer energía, pero no puede fortalecer, debilitar, matar o transformar a Goku en un gato persa
Por puntualizar, no puede hacerte más fuerte de lo que eres, pero sí llevarte a un estado donde eras más fuerte que tu yo actual. (rejuvenecer en algún enemigo)
Por si acaso el chico tiene alguna duda más.

Lo de tránsformar a Goku en un gato persa, no estoy yo muy seguro ¿Hay algún ejemplo en la serie dónde no pueda hacer eso con un ser vivo?

Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Publicado: Sab Dic 26, 2020 11:53 am
por LordMusasho
ScLaP escribió:
Sab Dic 26, 2020 10:12 am
Lo de tránsformar a Goku en un gato persa, no estoy yo muy seguro ¿Hay algún ejemplo en la serie dónde no pueda hacer eso con un ser vivo?
Lo más parecido que se me ocurre es con los androides, que Krillin primero considera convertirles en humanos, y Shenron dice que no puede hacer nada con sus cuerpos porque exceden su propio poder.

Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Publicado: Sab Dic 26, 2020 1:04 pm
por Mutaito
ScLaP escribió:
Sab Dic 26, 2020 10:12 am
Mutaito escribió:
Sab Dic 26, 2020 8:12 am
Shenron puede revivir porque está devolviendo a un cuerpo a su estado normal, puede curar una herida o restablecer energía, pero no puede fortalecer, debilitar, matar o transformar a Goku en un gato persa
Por puntualizar, no puede hacerte más fuerte de lo que eres, pero sí llevarte a un estado donde eras más fuerte que tu yo actual. (rejuvenecer en algún enemigo)
Por si acaso el chico tiene alguna duda más.
No con personas que excedan la fuerza del creador.

Puede hacer eso con Piccolo, porque Piccolo es más débil que Kamisama, pero no podría por ejemplo conceder el deseo de GT de rejuvenecer a Goku porque implica hacerle perder poder. Shenron lo dice en el ejemplo de los androides que han dado en el mensaje anterior. Si pudiera, los haría retroceder en el tiempo hasta el momento en el que eran humanos, y no puede, porque los androides son más fuertes que su límite.

¿Que es todo una excusa de Toriyama para que no puedan quitarse a los enemigos de enmedio con las bolas? Sí, porque si no también podrían devolver a Cell al estado de larva y matarlo, pero son las reglas que estipula dentro de su obra.

Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Publicado: Sab Dic 26, 2020 10:34 pm
por Demiurgo
GearBox escribió:
Mié Dic 23, 2020 12:46 pm

Luego en Super, vuelve de nuevo al pasado porque Zamasu intercambia el cuerpo con Goku y se convierte en Goku Black, pero este, esta muerto. Si su futuro ha cambiado porque no cambia cuando Bills lo mata en el presente?
Pienso que puede usar las bolas de dragón para resucitarlo, pero entonces también puede usarlas de nuevo para eliminar a Goku Black, no?
Entiendo que interpretas que Zamasu del futuro de Trunks ha intercambiado el cuerpo con un Goku que ha sido resucitado en ese mismo futuro, de ahí la confusión. Pero, aunque parezca complejo, es fácil de entender.

Digamos que hay dos líneas temporales, la 1 y la 2:

- En la 1, Goku ha muerto por la enfermedad y Trunks acabará derrotando a los androides y al Cell imperfecto. Este Trunks viaja al pasado, alterándolo, creando la línea 2, en la que le da la medicina a Goku, se enfrenta a Cell, etc. Ha creado dos futuros alternativos: el 1, el suyo, que no se altera, y el 2, con Goku y compañía vivos.

Luego regresa a su futuro, el de la línea 1, sin Goku, donde hay un Zamasu. Aparece un segundo Zamasu, con el cuerpo de Goku, venido de la que llamaremos línea 2A.

- Línea 2A: Goku recibe la medicina y se salva. Años después, Zamasu cambia su cuerpo con él, lo mata y viaja al futuro de la línea 1, encontrándose con el Zamasu de allí y con Trunks. Pero se queda en esta línea 1 y nos olvidamos totalmente de la 2A, no vuelve a aparecer.

En la 2B, Goku también ha recibido la medicina, han derrotado a Cell, etc. Hasta aquí no existían 2A y 2B sino que simplemente era la línea 2. ¿Qué hecho genera esta división? La segunda llegada del Trunks del futuro de la línea 1.
Al contarles sobre Goku Black y ponerles sobre aviso, estos investigan y descubren el plan de Zamasu de intercambiar su cuerpo con Goku. Bills lo mata antes de que pueda actuar, por lo que Goku sobrevive en esta línea.
Por lo tanto, en la 2A Zamasu está vivo (Goku Black) y Goku muerto. En la 2B, Zamasu está muerto y Goku vivo. Este Goku es el que viajará al futuro de la línea 1 para ayudar a Trunks.

Así que resumiendo, el origen de cada personaje es el siguiente:

Trunks: futuro de la línea 1.
Goku Black: presente de la línea 2A (viaja al futuro de la línea 1).
Zamasu: futuro de la línea 1.
Goku: presente de la línea 2B (viaja al futuro de la línea 1).

En cuanto a lo de que el dragón pueda matar o no a los personajes, ya te lo han explicado los compañeros. Básicamente puede resucitar a cualquiera (bajo determinadas condiciones) pero no puede matar a nadie que sea más poderoso que su creador.

Espero que todo este rollo te haya ayudado a entender mejor lo de las líneas y la saga en general. Creo que en el manga Toyotaro añadió un gráfico que lo explica de forma más sencilla y visual.

Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Publicado: Lun Ago 16, 2021 5:31 pm
por Chinchagons
GearBox escribió:
Mié Dic 23, 2020 12:46 pm
Buenos días:

Tengo una consulta respecto a la saga de Black Goku, como es referente a viajes en el tiempo, a ver si puedo explicarlo de una manera en la que se pueda entender.

Voy por partes. En la saga de Cell, según se, Trunks viaja al pasado y le da la medicina a Goku para la enfermedad del corazón, haciendo que sobreviva. Cuando vuelve al futuro se enfrenta a los androides por que su realidad no ha cambiado, por lo que Goku está muerto.

Luego en Super, vuelve de nuevo al pasado porque Zamasu intercambia el cuerpo con Goku y se convierte en Goku Black, pero este, esta muerto. Si su futuro ha cambiado porque no cambia cuando Bills lo mata en el presente?
Pienso que puede usar las bolas de dragón para resucitarlo, pero entonces también puede usarlas de nuevo para eliminar a Goku Black, no?

No se si me habrán entendido, pero es una duda que tengo desde hace tiempo. Gracias.
La respuesta es sencilla: NADA en la saga de Black tiene coherencia.

Te diré que el tema ya le explotaba en la cara Toriyama con la saga de los Androides. De entrada, sí Trunks va al pasado y le da la medicina a Goku, al volver al futuro no debería poder regresar a su línea temporal inicial sino a la que se desarrolla la actual Dragon Ball.

La única explicación posible es que no vuelva al pasado ni regrese al futuro, sino que salte entre realidades alternativas. Es decir: vengo de la realidad alternativa A y paso al pasado de la realidad alternativa B. Todo lo que haga en B no afectará a A.

El viaje de Trunks solo tendría sentido si fuera para lograr que Goku estuviera vivo en B y entrenar ahí para superar los androides de B. Haciéndose tan poderoso como para regresar a A y reventarles la cara.

En resumen, el timing lógico sería:

1. Hola Goku, vengo a entrenar contigo porque en mi futuro A hay unos androides malvados que también están en B. Toma, esta medicina te permitiría sobrevivir.

2. Trunks regresa a A y mata a los androides porque ahora ya es suficientemente fuerte; después regresa a B para ayudar a Goku y se encuentra con el percal de unos Androides más fuertes y a Cell.
Umtiti escribió:
Mié Dic 23, 2020 8:21 pm
Incoherencia es tener un bonito subforo dedicado única y exclusivamente a DBS y abrir un tema sobre DBS en Dragon Ball General.

:(

Zamasu cambia de cuerpo con el Goku del presente, no el Goku del futuro, que está moñeco. La cosa es que cuando Beerus borra a Zamasu se forman dos líneas temporales nuevas, una en la que Zamasu le ha robado el cuerpo al Goku del presente y otra que es la que se ve en la serie.
A ver si lo he entendido: ¿Zamasu de la línea temporal normal le roba el cuerpo al Goku en un futuro próximo?¿Digamos, después de … por ejemplo, Granola?

Eso implicaría varias incoherencias más. Por ejemplo que Black no fuera incluso más poderoso. Porque el Goku que habrá después de la saga de Granola va a ser mucho más fuerte que el de dos sagas antes. ¿Podría usar el ultra instinto?

Otra incoherencia, siguiendo el ejemplo antes comentado: pongamos que la línea de trunks del futuro es A y la normal (con Jiren, Broli, Moro, etc.) es B.

¿Por qué Zamasu va a B para machacar a los humanos? Es el futuro donde menos personas hay. ¿Lo hace porque en B está Vegeta y cía que podrían romperle la cara?

De verdad que cada vez me reafirmo más en que la peor saga con enorme diferencia es la de Black, la peor en todos los sentidos: enemigo, transformaciones, fanservice descarado, lamentable final… La odio con todas mis ganas.

Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Publicado: Mar Ago 17, 2021 10:46 pm
por Umtiti
Chinchagons escribió:
Lun Ago 16, 2021 5:31 pm

A ver si lo he entendido: ¿Zamasu de la línea temporal normal le roba el cuerpo al Goku en un futuro próximo?¿Digamos, después de … por ejemplo, Granola?
No, no lo has entendido. Has dicho lo contrario de lo que yo he dicho xD
Eso implicaría varias incoherencias más. Por ejemplo que Black no fuera incluso más poderoso. Porque el Goku que habrá después de la saga de Granola va a ser mucho más fuerte que el de dos sagas antes. ¿Podría usar el ultra instinto?
Si fuera el caso, teniendo en cuenta que no podía acceder al Rosé desde el principio de la saga hasta que recibe zenkais... no tendría por qué, además de que siendo un estado mental y tal, si Zamasu no entiende el principio del UI nunca podrá usarlo, por mucho que Goku sí pueda.

¿Por qué Zamasu va a B para machacar a los humanos? Es el futuro donde menos personas hay. ¿Lo hace porque en B está Vegeta y cía que podrían romperle la cara?
Lo hace porque en esa línea temporal no está Beerus (en el manga al menos) y porque su plan era aliarse con otro Zamasu de una línea diferente. Y Zamasu no odia sólo a los humanos, odia a todos los seres racionales que considera estropean la belleza del universo.
Te diré que el tema ya le explotaba en la cara Toriyama con la saga de los Androides. De entrada, sí Trunks va al pasado y le da la medicina a Goku, al volver al futuro no debería poder regresar a su línea temporal inicial sino a la que se desarrolla la actual Dragon Ball.
Eso no es un error, el concepto con el que juega Toriyama con las líneas temporales es el de los multiversos/dimensiones paralelas. Un cambio en el pasado no genera un cambio en el futuro, lo que genera es otra dimensión totalmente nueva, sin alterar la ya existente. Así que Trunks puede volver a su futuro perfectamente.
El viaje de Trunks solo tendría sentido si fuera para lograr que Goku estuviera vivo en B y entrenar ahí para superar los androides de B. Haciéndose tan poderoso como para regresar a A y reventarles la cara.
Pero si eso es exactamente lo que hace Trunks xD

Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Publicado: Mié Ago 18, 2021 12:30 am
por Chinchagons
Umtiti escribió:
Mar Ago 17, 2021 10:46 pm
Chinchagons escribió:
Lun Ago 16, 2021 5:31 pm

A ver si lo he entendido: ¿Zamasu de la línea temporal normal le roba el cuerpo al Goku en un futuro próximo?¿Digamos, después de … por ejemplo, Granola?
No, no lo has entendido. Has dicho lo contrario de lo que yo he dicho xD
Eso implicaría varias incoherencias más. Por ejemplo que Black no fuera incluso más poderoso. Porque el Goku que habrá después de la saga de Granola va a ser mucho más fuerte que el de dos sagas antes. ¿Podría usar el ultra instinto?
Si fuera el caso, teniendo en cuenta que no podía acceder al Rosé desde el principio de la saga hasta que recibe zenkais... no tendría por qué, además de que siendo un estado mental y tal, si Zamasu no entiende el principio del UI nunca podrá usarlo, por mucho que Goku sí pueda.

¿Por qué Zamasu va a B para machacar a los humanos? Es el futuro donde menos personas hay. ¿Lo hace porque en B está Vegeta y cía que podrían romperle la cara?
Lo hace porque en esa línea temporal no está Beerus (en el manga al menos) y porque su plan era aliarse con otro Zamasu de una línea diferente. Y Zamasu no odia sólo a los humanos, odia a todos los seres racionales que considera estropean la belleza del universo.
Te diré que el tema ya le explotaba en la cara Toriyama con la saga de los Androides. De entrada, sí Trunks va al pasado y le da la medicina a Goku, al volver al futuro no debería poder regresar a su línea temporal inicial sino a la que se desarrolla la actual Dragon Ball.
Eso no es un error, el concepto con el que juega Toriyama con las líneas temporales es el de los multiversos/dimensiones paralelas. Un cambio en el pasado no genera un cambio en el futuro, lo que genera es otra dimensión totalmente nueva, sin alterar la ya existente. Así que Trunks puede volver a su futuro perfectamente.
El viaje de Trunks solo tendría sentido si fuera para lograr que Goku estuviera vivo en B y entrenar ahí para superar los androides de B. Haciéndose tan poderoso como para regresar a A y reventarles la cara.
Pero si eso es exactamente lo que hace Trunks xD

1. Lol, explícate mejor entonces. XD

2. En el anime sí podía acceder al Rose desde un principio. En el caso de Súper no se puede tomar el manga como referencia de nada ni tampoco por encima del anime. El manga y el anime son simples interpretaciones de los vagos trazos que les da Toriyama tanto a Toyotaro como a los de Toei.
Con Z podías tomar el manga como referencia porque era obra directa de Toriyama. En súper puedes tomar por buena la versión del anime o la del manga, la que más te guste.

3. ¿Realmente crees que a Beerus le iba a importar realmente la gente/seres vivos que Zamasu asesine? Le hubiera estado haciendo el trabajo sucio hasta el día que se topara con Broli.

4. Sobrestimas a Toriyama. Me sorprende que aún haya gente que intente encontrarle un sentido a sus historias. Los muchos errores que comete son una mezcla de su poca memoria y desidia. Trunks cambia el pasado y vuelve a su línea temporal porque a Toriyama le apetece y punto. ¿Te crees que se detuvo en algún momento a pensar: "joder... esto no tiene mucho sentido"?

5. No, Trunks va al pasado, mata a Freezer; avisa a Goku de los Androides y le da la medicina. Vuelve al futuro sin haber aumentado su poder (vuelve para merendar o algo?); regresa al pasado nuevamente para ver qué tal va todo y se encuentra el percal y es ENTONCES cuando se ve obligado a entrenar para derrotar a las amenazas de esa línea temporal. No es hasta el final de la saga de cell que vuelve a su futuro a matar a los androides.

Se entiende la diferencia, no? El objetivo de Trunks NO es ir al pasado a entrenar con Goku, lo cual sería lo lógico; va al pasado a darle la medicina para que Goku salve SU línea temporal, lo cual NO beneficia en nada a Trunks y su futuro.

Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Publicado: Mié Ago 18, 2021 2:58 am
por Umtiti
Chinchagons escribió:
Mié Ago 18, 2021 12:30 am

1. Lol, explícate mejor entonces. XD
Pero tío, dime qué no se entiende de esto que dije en su día xD
Zamasu cambia de cuerpo con el Goku del presente, no el Goku del futuro, que está moñeco.
Para que tú llegues a esta conclusión...
A ver si lo he entendido: ¿Zamasu de la línea temporal normal le roba el cuerpo al Goku en un futuro próximo?¿Digamos, después de … por ejemplo, Granola?
2. En el anime sí podía acceder al Rose desde un principio. En el caso de Súper no se puede tomar el manga como referencia de nada ni tampoco por encima del anime. El manga y el anime son simples interpretaciones de los vagos trazos que les da Toriyama tanto a Toyotaro como a los de Toei.
Con Z podías tomar el manga como referencia porque era obra directa de Toriyama. En súper puedes tomar por buena la versión del anime o la del manga, la que más te guste.
Lo primero no es cierto, se transforma por primera vez tras la paliza que le da Vegeta. Él mismo lo da a entender cuando dice "al fin he dominado el poder de Son Goku al completo", al transformarse por primera vez.

Y el manga lo menciono porque este subforo es tanto de anime como del manga. Mientras distinga a ambos como he hecho al decir lo de Beerus (donde menciono "al menos en el manga") no creo que pase nada. Tampoco lo he tomado en ningún momento como referencia para algo del anime.
3. ¿Realmente crees que a Beerus le iba a importar realmente la gente/seres vivos que Zamasu asesine? Le hubiera estado haciendo el trabajo sucio hasta el día que se topara con Broli.
No, lo que a Beerus no le molaría sería que hubiese dos zánganos por ahí que conociesen el punto débil de los hakai-shin (si matas al Kaio-shin de su universo muere el hakai-shin del mismo) ni que ese par de zánganos se dedicasen a ponerlo en práctica. No le molaría si se llegase a enterar, que en principio no tendría cómo, y Zamasu y Black lo habrían matado sin que este ni se coscase.

Pero vamos, el punto es, en el manga se dice claramente que son Black y Zamasu los que deciden empezar por el universo 7 porque Beerus está ya muerto y eso que se ahorran. En el anime no se especifica por donde empiezan, se sobreentiende que por el 7 también. En cualquier caso creo que se llega a decir que Black y Zamasu se ventilaron a todos los dioses ya.
4. Sobrestimas a Toriyama. Me sorprende que aún haya gente que intente encontrarle un sentido a sus historias. Los muchos errores que comete son una mezcla de su poca memoria y desidia. Trunks cambia el pasado y vuelve a su línea temporal porque a Toriyama le apetece y punto. ¿Te crees que se detuvo en algún momento a pensar: "joder... esto no tiene mucho sentido"?
No sobreestimo a nadie, digo lo que se dice claramente en el manga.

Imagen

Y ya no sólo eso, es que en las guías oficiales (démosle la validez que queramos) hablan de las distintas líneas temporales, es que la premisa de la que parte la saga Black son esas líneas temporales que se originaron durante Cell (cada una representada por un anillo).

Que Toriyama tampoco es que haya inventado la rueda aquí, el MCU mismamente usa esa estructura con el tema de los viajes temporales y eso que todo lo que hace Marvel es para mitoplastas.

5. No, Trunks va al pasado, mata a Freezer; avisa a Goku de los Androides y le da la medicina. Vuelve al futuro sin haber aumentado su poder (vuelve para merendar o algo?); regresa al pasado nuevamente para ver qué tal va todo y se encuentra el percal y es ENTONCES cuando se ve obligado a entrenar para derrotar a las amenazas de esa línea temporal. No es hasta el final de la saga de cell que vuelve a su futuro a matar a los androides.

Se entiende la diferencia, no? El objetivo de Trunks NO es ir al pasado a entrenar con Goku, lo cual sería lo lógico; va al pasado a darle la medicina para que Goku salve SU línea temporal, lo cual NO beneficia en nada a Trunks y su futuro.
Porque su idea en un principio (de Bulma, más bien, es la que ideó el plan) era salvar al Goku del pasado, que fuera él quien encontrara la forma de derrotar a los androides encontrando su punto débil y si no lo había, directamente llevar a Goku al futuro y que los derrotase él.

Imagen

Al final por las circunstancias le toca pringar y entrenar. Supongo que descartó la opción de seguir entrenando porque se veía incapaz de llegar a su nivel (literalmente una vida entrenando junto con Gohan para... nada) y tampoco conocía la sala del espíritu y del tiempo que es lo que supuso la mejora tocha.

Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Publicado: Mié Ago 18, 2021 10:50 pm
por Chinchagons
Umtiti escribió:
Mié Ago 18, 2021 2:58 am
Chinchagons escribió:
Mié Ago 18, 2021 12:30 am

1. Lol, explícate mejor entonces. XD
Pero tío, dime qué no se entiende de esto que dije en su día xD
Zamasu cambia de cuerpo con el Goku del presente, no el Goku del futuro, que está moñeco.
Para que tú llegues a esta conclusión...
A ver si lo he entendido: ¿Zamasu de la línea temporal normal le roba el cuerpo al Goku en un futuro próximo?¿Digamos, después de … por ejemplo, Granola?
2. En el anime sí podía acceder al Rose desde un principio. En el caso de Súper no se puede tomar el manga como referencia de nada ni tampoco por encima del anime. El manga y el anime son simples interpretaciones de los vagos trazos que les da Toriyama tanto a Toyotaro como a los de Toei.
Con Z podías tomar el manga como referencia porque era obra directa de Toriyama. En súper puedes tomar por buena la versión del anime o la del manga, la que más te guste.
Lo primero no es cierto, se transforma por primera vez tras la paliza que le da Vegeta. Él mismo lo da a entender cuando dice "al fin he dominado el poder de Son Goku al completo", al transformarse por primera vez.

Y el manga lo menciono porque este subforo es tanto de anime como del manga. Mientras distinga a ambos como he hecho al decir lo de Beerus (donde menciono "al menos en el manga") no creo que pase nada. Tampoco lo he tomado en ningún momento como referencia para algo del anime.
3. ¿Realmente crees que a Beerus le iba a importar realmente la gente/seres vivos que Zamasu asesine? Le hubiera estado haciendo el trabajo sucio hasta el día que se topara con Broli.
No, lo que a Beerus no le molaría sería que hubiese dos zánganos por ahí que conociesen el punto débil de los hakai-shin (si matas al Kaio-shin de su universo muere el hakai-shin del mismo) ni que ese par de zánganos se dedicasen a ponerlo en práctica. No le molaría si se llegase a enterar, que en principio no tendría cómo, y Zamasu y Black lo habrían matado sin que este ni se coscase.

Pero vamos, el punto es, en el manga se dice claramente que son Black y Zamasu los que deciden empezar por el universo 7 porque Beerus está ya muerto y eso que se ahorran. En el anime no se especifica por donde empiezan, se sobreentiende que por el 7 también. En cualquier caso creo que se llega a decir que Black y Zamasu se ventilaron a todos los dioses ya.
4. Sobrestimas a Toriyama. Me sorprende que aún haya gente que intente encontrarle un sentido a sus historias. Los muchos errores que comete son una mezcla de su poca memoria y desidia. Trunks cambia el pasado y vuelve a su línea temporal porque a Toriyama le apetece y punto. ¿Te crees que se detuvo en algún momento a pensar: "joder... esto no tiene mucho sentido"?
No sobreestimo a nadie, digo lo que se dice claramente en el manga.

Imagen

Y ya no sólo eso, es que en las guías oficiales (démosle la validez que queramos) hablan de las distintas líneas temporales, es que la premisa de la que parte la saga Black son esas líneas temporales que se originaron durante Cell (cada una representada por un anillo).

Que Toriyama tampoco es que haya inventado la rueda aquí, el MCU mismamente usa esa estructura con el tema de los viajes temporales y eso que todo lo que hace Marvel es para mitoplastas.

5. No, Trunks va al pasado, mata a Freezer; avisa a Goku de los Androides y le da la medicina. Vuelve al futuro sin haber aumentado su poder (vuelve para merendar o algo?); regresa al pasado nuevamente para ver qué tal va todo y se encuentra el percal y es ENTONCES cuando se ve obligado a entrenar para derrotar a las amenazas de esa línea temporal. No es hasta el final de la saga de cell que vuelve a su futuro a matar a los androides.

Se entiende la diferencia, no? El objetivo de Trunks NO es ir al pasado a entrenar con Goku, lo cual sería lo lógico; va al pasado a darle la medicina para que Goku salve SU línea temporal, lo cual NO beneficia en nada a Trunks y su futuro.
Porque su idea en un principio (de Bulma, más bien, es la que ideó el plan) era salvar al Goku del pasado, que fuera él quien encontrara la forma de derrotar a los androides encontrando su punto débil y si no lo había, directamente llevar a Goku al futuro y que los derrotase él.

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Al final por las circunstancias le toca pringar y entrenar. Supongo que descartó la opción de seguir entrenando porque se veía incapaz de llegar a su nivel (literalmente una vida entrenando junto con Gohan para... nada) y tampoco conocía la sala del espíritu y del tiempo que es lo que supuso la mejora tocha.
Bueno, esa es tu interpretación. Yo en cambio interpreto que ya había llegado al Rose antes. Por eso estaba tan seguro y confiado: porque tenía ese As bajo la manga.

No entiendo la intencionalidad de tu comentario “para que tú llegues a esta conclusión…” serías tan amable de aclarármelo, por favor?

Zamatsu podría perfectamente estar en cualquier realidad alternativa sin temer a Beerus, porque solo tiene que matar a Shin. Por eso es absurdo que elija la realidad alternativa de Trunks salvo para tenerlo más fácil. Pero sigue siendo absurdo porque él cree que es el más poderoso y no tiene rival. Por tanto le daría igual estar en esa línea o en cualquier otra. Sea como sea, siempre va a terminar siendo destruído elija la que elija porque en cualquiera de ellas siempre van a estar Moro, Jiren y Broli. Incluso podría incluir a Meruus.

Que Toriyama sepa que existen dos futuro es lo más básico que podía hacer. Pero, repito, las incoherencias nunca han importado a Toriyama porque para él prima el seguir la historia y punto. Por eso me sorprende que mucha gente intente darle sentido a cosas que realmente no la tienen y que tampoco le preocuparon lo más mínimo al autor. De hecho, las “guías oficiales” nacen para que terceros intenten darle sentido a las movidas que Toriyama creó.

Pero volviendo al tema: no son líneas temporales distintas, son realidades diferentes. Y a priori veo tres:

Realidad 1: Goku ha muerto por el ataque al corazón; trunks viajó al pasado y al volver de la realidad 2 mató a los androides. Después vino Dabura y Babidi y también los mató. Llegó Goku Black de Realidad 3 y finalmente todo se va a la mierda.

Realidad 2: es donde ocurren los eventos normales de Dragonball. Donde viajó Trunks para salvarle la vida a Goku; donde pasa lo de Cell, Boo, Beerus, el torneo, donde el Goku y Vegeta de esa realidad viajan a realidad 1, etc.

Realidad 3: prácticamente igual a realidad 2. De ahí viene el Zamatsu-Goku Black que va a realidad 1 porque le resulta menos amenazante. Le cambia el cuerpo al Goku de esa realidad y se larga. Ya no está Beerus, pero sí está Broli y seguramente un Moro libre haciéndose cada vez más poderoso.

Trunks de la saga de los Androides no genera lÍneas temporales. El solo hecho de estar él en el pasado ya no le permitiría volver a su línea temporal original. Por eso salta de realidad en realidad a tiempos distintos.

En realidad daba igual cuál fuera el plan de Bulma. Goku le hubiera entrenado y no hubiera sido necesario traerle a la realidad 1.

Goku Black, ¿posible incoherencia?

Publicado: Jue Ago 19, 2021 12:48 am
por Umtiti
Chinchagons escribió:
Mié Ago 18, 2021 10:50 pm
Bueno, esa es tu interpretación. Yo en cambio interpreto que ya había llegado al Rose antes. Por eso estaba tan seguro y confiado: porque tenía ese As bajo la manga.
Es que su comentario tampoco deja lugar a muchas más interpretaciones, como tampoco las deja el hecho de que la primera vez que ve a un saiyano usar una de las formas divinas sea cuando se enfrenta a Vegeta, como él mismo dice. Si lo tuviera él desde el principio no diría el "así que de esta forma se ve la raza guerrera (los saiyanos) al tener el ki de los dioses" (capítulo 56, minuto 14:18) cuando ve a Vegeta transformarse en Blue; él mismo tiene el cuerpo de un saiyano.
No entiendo la intencionalidad de tu comentario “para que tú llegues a esta conclusión…” serías tan amable de aclarármelo, por favor?
No.
Zamatsu podría perfectamente estar en cualquier realidad alternativa sin temer a Beerus, porque solo tiene que matar a Shin. Por eso es absurdo que elija la realidad alternativa de Trunks salvo para tenerlo más fácil. Pero sigue siendo absurdo porque él cree que es el más poderoso y no tiene rival. Por tanto le daría igual estar en esa línea o en cualquier otra. Sea como sea, siempre va a terminar siendo destruído elija la que elija porque en cualquiera de ellas siempre van a estar Moro, Jiren y Broli. Incluso podría incluir a Meruus.
No es absurdo. Una realidad sin un hakai-shin y sin un ángel de por medio siempre va a ser más preferible que una en la que ya exista uno.
Que Toriyama sepa que existen dos futuro es lo más básico que podía hacer. Pero, repito, las incoherencias nunca han importado a Toriyama porque para él prima el seguir la historia y punto. Por eso me sorprende que mucha gente intente darle sentido a cosas que realmente no la tienen y que tampoco le preocuparon lo más mínimo al autor. De hecho, las “guías oficiales” nacen para que terceros intenten darle sentido a las movidas que Toriyama creó.
Pero es que en este caso no hay incoherencia alguna, y menos por los motivos que das.

Y vamos, díselo a Toyotaro y las 10 páginas que le dedica a explicar el concepto de las líneas temporales, o a TOEI y al capítulo que le dedica a lo mismo, el de la charlita entre Trunks adulto y Trunks niño.
Pero volviendo al tema: no son líneas temporales distintas, son realidades diferentes. Y a priori veo tres:
Son líneas temporales que nacen todas de una primera línea temporal y que vienen de los viajes en el tiempo de Trunks y de Cell. Esto no es debatible, se deja claro en el manga en la página que pongo. Pero vamos, que líneas temporales o realidades son solo nombres, el concepto acaba siendo el mismo.
Realidad 1: Goku ha muerto por el ataque al corazón; trunks viajó al pasado y al volver de la realidad 2 mató a los androides. Después vino Dabura y Babidi y también los mató. Llegó Goku Black de Realidad 3 y finalmente todo se va a la mierda.

Realidad 2: es donde ocurren los eventos normales de Dragonball. Donde viajó Trunks para salvarle la vida a Goku; donde pasa lo de Cell, Boo, Beerus, el torneo, donde el Goku y Vegeta de esa realidad viajan a realidad 1, etc.

Realidad 3: prácticamente igual a realidad 2. De ahí viene el Zamatsu-Goku Black que va a realidad 1 porque le resulta menos amenazante. Le cambia el cuerpo al Goku de esa realidad y se larga. Ya no está Beerus, pero sí está Broli y seguramente un Moro libre haciéndose cada vez más poderoso.
Antes de Super son 4:

- 1ª: Muy similar a la del futuro de Trunks que vemos en la serie: Goku muere por la enfermedad, androides y tal, Trunks viaja al pasado, vuelve, derrota a los androides, Cell despierta y al ver que no están los androides mata a Trunks y viaja al pasado. Esta es la línea donde se origina el Cell que vemos en la serie, el que organiza el torneo, come polla de Gohan y tal.
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- 2ª: el pasado al que viaja el Trunks de la línea 1. No conocemos muchos detalles de esta línea, sólo que Trunks viajó a ella para encontrar una forma de derrotar a los androides.
- 3ª: el futuro de Trunks que conocemos todos, pero sin mochar contra Cell, ya que conocía la movida por viajar al pasado.
- 4ª: la del manga.

Black nace de la 4ª línea, cuando Zamasu y Goku se conocen y Zamasu le coge odio a Goku, generando la quinta línea. Pero esto ya son movidas de Super.

Trunks de la saga de los Androides no genera lÍneas temporales. El solo hecho de estar él en el pasado ya no le permitiría volver a su línea temporal original. Por eso salta de realidad en realidad a tiempos distintos.
¿Y esto a santo de qué? Me remito a Marvel de nuevo, que usa el mismo concepto de viajes temporales, donde un viaje al pasado crea una línea temporal nueva y aun así pueden volver a su línea temporal en cualquier momento. Que es un concepto básico esto, no estamos hablando de Dr. Who.
En realidad daba igual cuál fuera el plan de Bulma. Goku le hubiera entrenado y no hubiera sido necesario traerle a la realidad 1.
¿En base a? ¿Qué le dice a Trunks que entrenando hubiese logrado algo, cuando es lo que hace toda su puta vida y no llega ni al 50% de los androides? Porque cualquiera estaría hasta los huevos ya de entrenar. De nuevo, por aquel entonces no conocían la ROSAT, que es lo que supone el salto diferencial de poder en Trunks. Recurrir a Goku como última esperanza es una opción lógica y viable, más viendo cómo de idealizado lo tienen. Y el tiempo les da la razón porque es Goku el que les descubre la ROSAT y a cómo entrenar adecuadamente el súper saiyano.