Goku Black, ¿posible incoherencia?

Subforo para el análisis mensual del manga de Dragon Ball Super.
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GearBox
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Goku Black, ¿posible incoherencia?

Mensaje por GearBox » Mié Dic 23, 2020 11:46 am

Buenos días:

Tengo una consulta respecto a la saga de Black Goku, como es referente a viajes en el tiempo, a ver si puedo explicarlo de una manera en la que se pueda entender.

Voy por partes. En la saga de Cell, según se, Trunks viaja al pasado y le da la medicina a Goku para la enfermedad del corazón, haciendo que sobreviva. Cuando vuelve al futuro se enfrenta a los androides por que su realidad no ha cambiado, por lo que Goku está muerto.

Luego en Super, vuelve de nuevo al pasado porque Zamasu intercambia el cuerpo con Goku y se convierte en Goku Black, pero este, esta muerto. Si su futuro ha cambiado porque no cambia cuando Bills lo mata en el presente?
Pienso que puede usar las bolas de dragón para resucitarlo, pero entonces también puede usarlas de nuevo para eliminar a Goku Black, no?

No se si me habrán entendido, pero es una duda que tengo desde hace tiempo. Gracias.

Umtiti
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Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Mensaje por Umtiti » Mié Dic 23, 2020 7:21 pm

Incoherencia es tener un bonito subforo dedicado única y exclusivamente a DBS y abrir un tema sobre DBS en Dragon Ball General.

:(

Zamasu cambia de cuerpo con el Goku del presente, no el Goku del futuro, que está moñeco. La cosa es que cuando Beerus borra a Zamasu se forman dos líneas temporales nuevas, una en la que Zamasu le ha robado el cuerpo al Goku del presente y otra que es la que se ve en la serie.

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Kairoseki
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Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Mensaje por Kairoseki » Jue Dic 24, 2020 1:55 pm

GearBox escribió:
Mié Dic 23, 2020 11:46 am
Pienso que puede usar las bolas de dragón para resucitarlo, pero entonces también puede usarlas de nuevo para eliminar a Goku Black, no?
Respecto a eso, no puedes usar las bolas de dragón para eliminar a nadie cuyo poder sobrepase el del creador de dichas bolas. Así que a no ser que usaran las super dragon balls, no creo que pudieran eliminar a Goku Black
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GearBox
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Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Mensaje por GearBox » Sab Dic 26, 2020 2:45 am

Lo siento, no sabia donde ponerlo porque tambien digo cosas sobre Dragon Ball Z, y la explicación de que es el Trunks del presente no me convence porque cuando vuelve al pasado se sorprende al ver a Goku vivo diciendo que murió con Cell, y le explica que revivió con las bolas de dragón.

Eso, al ser del presente, debería de saberlo. Incluso cuando pasa eso está él de pequeño. Por lo que entiendo que es el mismo Trunks que luchó en la saga Cell.

Es cierto que no puede eliminar a alguien con mas poder, pero Zamazu cambia de cuerpo, por lo que el poder sigue siendo el mismo, el de goku, y si las bolas pueden resucitarlo también destruirlo.

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Mutaito
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Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Mensaje por Mutaito » Sab Dic 26, 2020 7:12 am

GearBox escribió:
Sab Dic 26, 2020 2:45 am
y si las bolas pueden resucitarlo también destruirlo.
Esto no es cierto.

Las bolas no tienen ningún límite a la hora de revivir a alguien, salvo el hecho de no haber muerto más de una vez para las de la Tierra, que dicha muerte no se haya producido por causas naturales (vejez) y que la persona no lleve más de un año muerta, pero nunca ha influido que esa persona tenga más o menos energía.

Para destruir es otra historia. Destruir sí que implica un limitante para Shenron (tenga sentido o no, que no lo tiene mucho intrahistoria, pero son las reglas que estipula Toriyama por una razón obvia y hay que seguirlas) equivalente a la energía de su creador. Obviamente ni Dende ni Kamisama pueden matar a Goku.

Si quieres buscarle un sentido, las bolas pueden hacer lo que quieran con un cuerpo, siempre y cuando esto se haga extensible a las condiciones normales de dicho cuerpo. Shenron puede revivir porque está devolviendo a un cuerpo a su estado normal, puede curar una herida o restablecer energía, pero no puede fortalecer, debilitar, matar o transformar a Goku en un gato persa, porque implica una alteración de sus condiciones normales. Por eso tampoco puede revivir a alguien que haya muerto de viejo, porque la condición natural de esa persona es estar muerto.
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ScLaP
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Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Mensaje por ScLaP » Sab Dic 26, 2020 9:12 am

Mutaito escribió:
Sab Dic 26, 2020 7:12 am
Shenron puede revivir porque está devolviendo a un cuerpo a su estado normal, puede curar una herida o restablecer energía, pero no puede fortalecer, debilitar, matar o transformar a Goku en un gato persa
Por puntualizar, no puede hacerte más fuerte de lo que eres, pero sí llevarte a un estado donde eras más fuerte que tu yo actual. (rejuvenecer en algún enemigo)
Por si acaso el chico tiene alguna duda más.

Lo de tránsformar a Goku en un gato persa, no estoy yo muy seguro ¿Hay algún ejemplo en la serie dónde no pueda hacer eso con un ser vivo?

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Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Mensaje por LordMusasho » Sab Dic 26, 2020 10:53 am

ScLaP escribió:
Sab Dic 26, 2020 9:12 am
Lo de tránsformar a Goku en un gato persa, no estoy yo muy seguro ¿Hay algún ejemplo en la serie dónde no pueda hacer eso con un ser vivo?
Lo más parecido que se me ocurre es con los androides, que Krillin primero considera convertirles en humanos, y Shenron dice que no puede hacer nada con sus cuerpos porque exceden su propio poder.
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Mutaito
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Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Mensaje por Mutaito » Sab Dic 26, 2020 12:04 pm

ScLaP escribió:
Sab Dic 26, 2020 9:12 am
Mutaito escribió:
Sab Dic 26, 2020 7:12 am
Shenron puede revivir porque está devolviendo a un cuerpo a su estado normal, puede curar una herida o restablecer energía, pero no puede fortalecer, debilitar, matar o transformar a Goku en un gato persa
Por puntualizar, no puede hacerte más fuerte de lo que eres, pero sí llevarte a un estado donde eras más fuerte que tu yo actual. (rejuvenecer en algún enemigo)
Por si acaso el chico tiene alguna duda más.
No con personas que excedan la fuerza del creador.

Puede hacer eso con Piccolo, porque Piccolo es más débil que Kamisama, pero no podría por ejemplo conceder el deseo de GT de rejuvenecer a Goku porque implica hacerle perder poder. Shenron lo dice en el ejemplo de los androides que han dado en el mensaje anterior. Si pudiera, los haría retroceder en el tiempo hasta el momento en el que eran humanos, y no puede, porque los androides son más fuertes que su límite.

¿Que es todo una excusa de Toriyama para que no puedan quitarse a los enemigos de enmedio con las bolas? Sí, porque si no también podrían devolver a Cell al estado de larva y matarlo, pero son las reglas que estipula dentro de su obra.
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Demiurgo
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Re: Goku Black, ¿posible incoherencia?

Mensaje por Demiurgo » Sab Dic 26, 2020 9:34 pm

GearBox escribió:
Mié Dic 23, 2020 11:46 am

Luego en Super, vuelve de nuevo al pasado porque Zamasu intercambia el cuerpo con Goku y se convierte en Goku Black, pero este, esta muerto. Si su futuro ha cambiado porque no cambia cuando Bills lo mata en el presente?
Pienso que puede usar las bolas de dragón para resucitarlo, pero entonces también puede usarlas de nuevo para eliminar a Goku Black, no?
Entiendo que interpretas que Zamasu del futuro de Trunks ha intercambiado el cuerpo con un Goku que ha sido resucitado en ese mismo futuro, de ahí la confusión. Pero, aunque parezca complejo, es fácil de entender.

Digamos que hay dos líneas temporales, la 1 y la 2:

- En la 1, Goku ha muerto por la enfermedad y Trunks acabará derrotando a los androides y al Cell imperfecto. Este Trunks viaja al pasado, alterándolo, creando la línea 2, en la que le da la medicina a Goku, se enfrenta a Cell, etc. Ha creado dos futuros alternativos: el 1, el suyo, que no se altera, y el 2, con Goku y compañía vivos.

Luego regresa a su futuro, el de la línea 1, sin Goku, donde hay un Zamasu. Aparece un segundo Zamasu, con el cuerpo de Goku, venido de la que llamaremos línea 2A.

- Línea 2A: Goku recibe la medicina y se salva. Años después, Zamasu cambia su cuerpo con él, lo mata y viaja al futuro de la línea 1, encontrándose con el Zamasu de allí y con Trunks. Pero se queda en esta línea 1 y nos olvidamos totalmente de la 2A, no vuelve a aparecer.

En la 2B, Goku también ha recibido la medicina, han derrotado a Cell, etc. Hasta aquí no existían 2A y 2B sino que simplemente era la línea 2. ¿Qué hecho genera esta división? La segunda llegada del Trunks del futuro de la línea 1.
Al contarles sobre Goku Black y ponerles sobre aviso, estos investigan y descubren el plan de Zamasu de intercambiar su cuerpo con Goku. Bills lo mata antes de que pueda actuar, por lo que Goku sobrevive en esta línea.
Por lo tanto, en la 2A Zamasu está vivo (Goku Black) y Goku muerto. En la 2B, Zamasu está muerto y Goku vivo. Este Goku es el que viajará al futuro de la línea 1 para ayudar a Trunks.

Así que resumiendo, el origen de cada personaje es el siguiente:

Trunks: futuro de la línea 1.
Goku Black: presente de la línea 2A (viaja al futuro de la línea 1).
Zamasu: futuro de la línea 1.
Goku: presente de la línea 2B (viaja al futuro de la línea 1).

En cuanto a lo de que el dragón pueda matar o no a los personajes, ya te lo han explicado los compañeros. Básicamente puede resucitar a cualquiera (bajo determinadas condiciones) pero no puede matar a nadie que sea más poderoso que su creador.

Espero que todo este rollo te haya ayudado a entender mejor lo de las líneas y la saga en general. Creo que en el manga Toyotaro añadió un gráfico que lo explica de forma más sencilla y visual.

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