La nueva saga

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Mutaito
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Re: La nueva saga

Mensaje por Mutaito » Jue Nov 26, 2020 1:13 pm

No chirría, efectivamente, se puede ampliar perfectamente por ese camino (salvo por el problema que comentaba antes) pero esa conversación tampoco me parece que necesariamente implique algo como un efecto secundario o un rebote porque el universo se equilibre y se reencauce contra las alteraciones de las bolas de dragón. Simplemente, veo a un viejo conservador que desde su perspectiva de dios ve que las cosas deben ser como son y como siempre han sido, no tener el destino en manos de los mortales de esa manera para alterar el curso de las cosas.

Creo que va más por un asunto de providencia divina que de que haya verdaderamente un problema localizado, porque de ser así después de Bu seguramente hubieran dicho "Hasta aquí las bolas, que ya os habéis beneficiado de ellas más de la cuenta. A partir de ahora quedan bajo nuestra custodia."

Tampoco es un "Os prohibo tácitamente usar las bol... Venga, va, que si no estamos jodidos" Sino un "hmmm... No me gusta, pero venga" o al menos así lo recuerdo yo (a saber en qué caja del trastero está el tomo 34) pero me parece más la reticencia de una persona conservadora a actuar de forma contraria a la que considera correcta que alguien previniendo una amenaza directa.
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Re: La nueva saga

Mensaje por Umtiti » Jue Nov 26, 2020 4:45 pm

Creo que trampeas un poco con el tema del villano y su relación con el conflicto. ¿Por qué un villano sellado dentro de las dragon balls sí vale, pero uno que al final acaba siendo liberado por causa de las dragon balls no? El principio realmente es lo mismo, pero yo meto ese cambio porque me parece un poco bizarro lo de que haya alguien encerrado en unas dragon balls, que no dejan de ser un objeto que concede deseos, no le veo correlación. Si fuese un dragón, todavía, aunque se supone que el dragón también es cosa del creador, por lo de la figurita y tal.

Y el conflicto puede resolverse sin necesidad de recurrir a las dragon balls. Dios me libre de poner de ejemplo a Heroes, pero trata temas similares y las DB no suelen ser la solución.

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Re: La nueva saga

Mensaje por Mutaito » Jue Nov 26, 2020 6:20 pm

Umtiti escribió:
Jue Nov 26, 2020 4:45 pm
Creo que trampeas un poco con el tema del villano y su relación con el conflicto. ¿Por qué un villano sellado dentro de las dragon balls sí vale, pero uno que al final acaba siendo liberado por causa de las dragon balls no? El principio realmente es lo mismo, pero yo meto ese cambio porque me parece un poco bizarro lo de que haya alguien encerrado en unas dragon balls, que no dejan de ser un objeto que concede deseos, no le veo correlación. Si fuese un dragón, todavía, aunque se supone que el dragón también es cosa del creador, por lo de la figurita y tal.

Y el conflicto puede resolverse sin necesidad de recurrir a las dragon balls. Dios me libre de poner de ejemplo a Heroes, pero trata temas similares y las DB no suelen ser la solución.
Porque si la trama va de reunir esas bolas o impedir que esas bolas se reúnan, y si hay un bicho encerrado en esas bolas que sale cuando se reúnen, lógicamente la trama pasa porque el bicho salga y tengamos el problema.

En cambio, un enemigo que acaba siendo liberado de rebote por un efecto colateral de las bolas no es una condición obligada si reúnen las bolas, si no que se convierte en una casualidad, en algo random... ¿Que esto no tiene nada de malo per se? No, no lo tiene. Pero yo al menos no sé cómo enlazar esto de manera acorde y ahí radica el problema.

¿Cómo concatenamos "cataclismo" con "enemigo que sale"? ¿Cómo enlazamos estos dos hechos? ¿Juntando el Makai con el universo? ¿Qué tiene eso que ver con las bolas? ¿Usar mucho las bolas de dragón implica que se abra el Makai? Eso es como decir que transformarse mucho en supersaiyano hace que se abra el Makai, no tiene nada que ver un hecho con el otro, por lo que al final es algo totalmente random. Falta una relación de la que tirar para encadenar los dos sucesos.

O lo otro, lo de que lo de revivir a gente en masa suponga un problema porque el equilibrio de almas se jode, con las consecuencias que queramos darle a nivel de muertes de gente viva para compensar y así... Bien, esa idea es buena y tiene sentido. ¿Pero qué enemigo sale de ahí? Ahí lo que tienes es un problema de equilibrio cósmico, no un villano con cara y ojos con el pegarte.

Sobre la bizarrez, ¿te parece bizarro un bicho encerrado en las bolas? ¿Shenron y Polunga qué son? Porque las bolas no son objetos que conceden deseos, son objetos con una criatura dentro que sale de esas bolas y concede deseos.

¿Que el dragón es un bicho artificial y mágico que depende del creador? Sí, pero eso es irrelevante. Bu es otro bicho mágico creado por un mago. Las bolas contienen normalmente al bicho, como bien dicen Popo y Kamisama cuando dicen "está volviendo a las bolas" después de resucitarlo y arreglar la figurita, que desaparece de allí porque ha ido a las bolas.

Cuando Kamisama muere, Dende no va a revivir la figurita, sino que va a revivir las bolas. La vida de las bolas depende de la vida del dragón. Son lo mismo.

La figurita es lo que Kamisama se "lleva" al palacio cuando el dragón muere, el cuerpo muerto. Por eso vemos el cacho de brazo que cae al suelo y desaparece, exactamente igual que desaparece el cuerpo de Goku cuando se lo lleva al más allá.

Vamos, la figurita es el Gedo Mazo, Shenron es el juubi y cada bola de dragón es un bijuu.

De hecho, la idea es que los dragones sean una inspiración surgida de que las bolas de dragon originales contuvieran a este ser sellado por los Shin y separado en objetos por seguridad. ¿Bizarro? Bueno... Piccolo estaba en una olla, el Kaio Shin estaba en una espada y Bu en testículo gigante. Esa idea también se explotó con Hildegarn, Tapion y Minosha, además. Por lo que algo ajeno ajeno, no es. Todo este caldo de cultivo lo convierte en de todo, menos bizarro con el tono de la obra.

Lo otro, lo de la liberación de malo por un rebote colateral... ya digo, ponme un ejemplo y vemos.
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Re: La nueva saga

Mensaje por Umtiti » Jue Nov 26, 2020 7:08 pm

Mutaito escribió:
Jue Nov 26, 2020 6:20 pm

Porque si la trama va de reunir esas bolas o impedir que esas bolas se reúnan, y si hay un bicho encerrado en esas bolas que sale cuando se reúnen, lógicamente la trama pasa porque el bicho salga y tengamos el problema.

En cambio, un enemigo que acaba siendo liberado de rebote por un efecto colateral de las bolas no es una condición obligada si reúnen las bolas, si no que se convierte en una casualidad, en algo random... ¿Que esto no tiene nada de malo per se? No, no lo tiene. Pero yo al menos no sé cómo enlazar esto de manera acorde y ahí radica el problema.
Pero se supone que, si fuese un villano encerrado en las bolas en vez de lo que digo, es algo que los personajes (ni el espectador/lector) sabrían, ¿no? Quiero decir, que al final que ese villano acabase siendo liberado también acabaría siendo de rebote, solo que cambiando un poco los motivos. Según lo veo yo al menos.

¿Cómo concatenamos "cataclismo" con "enemigo que sale"? ¿Cómo enlazamos estos dos hechos? ¿Juntando el Makai con el universo? ¿Qué tiene eso que ver con las bolas? ¿Usar mucho las bolas de dragón implica que se abra el Makai? Eso es como decir que transformarse mucho en supersaiyano hace que se abra el Makai, no tiene nada que ver un hecho con el otro, por lo que al final es algo totalmente random. Falta una relación de la que tirar para encadenar los dos sucesos.

O lo otro, lo de que lo de revivir a gente en masa suponga un problema porque el equilibrio de almas se jode... Bien, esa idea es buena y tiene sentido. ¿Pero qué enemigo sale de ahí? Ahí lo que tienes es un problema de equilibrio cósmico, no un villano con cara y ojos con el pegarte.
Por poner un ejemplo (no digo algo tal cual), se podría hacer algo como en Xenoverse, en el que un villano (Demigra) estaba encerrado en una dimensión aparte, y que el tonteo con las líneas del tiempo hizo que esa dimensión se desquebrajase y Demigra escapara. Algo así, aplicado aquí. Yo dije el Makai porque según el mapita del universo de Toriyama, parece que son dimensiones colindantes el Más Allá, el Makai y el mundo de los vivos. Pero puede ser el makai, o puede ser lo que sea, porque el punto es que sería algo causado por el exceso de uso de las bolas, que es lo importante.

El equilibrio cósmico existe porque se juntan dimensiones que no están juntas y eso da lugar a unos enemigos que están encerrados por algo y son un peligro. Yo al menos sí que veo relación.
Sobre la bizarrez, ¿te parece bizarro un bicho encerrado en las bolas? ¿Shenron y Polunga qué son? Porque las bolas no son objetos que conceden deseos, son objetos con una criatura dentro que sale de esas bolas y concede deseos.

¿Que el dragón es un bicho artificial y mágico que depende del creador? Sí, pero eso es irrelevante. Bu es otro bicho mágico creado por un mago. Las bolas contienen normalmente al bicho, como bien dicen Popo y Kamisama cuando dicen "está volviendo a las bolas" después de resucitarlo y arreglar la figurita, que desaparece de allí porque ha ido a las bolas.
A lo que iba con esto es, ¿por qué iban a sellar a un villano en las bolas de dragón?

Quiero decir, no porque sean unas bolas, si no porque son unas bolas que se usan para pedir deseos. ¿Qué finalidad tiene encerrar a un villano ahí? Como has dicho, en las bolas vive el dragón, que es una creación artificial hecha para crear deseos. ¿Por qué alguien iba a encerrar a nadie que deba de estar encerrado allí, cuando es un objeto destinado a su uso (uno bueno, se supone)? Lo normal sería sellarlo en un objeto que no se vaya a usar jamás y que cuanto mejor escondido, mejor. Como la olla en el fondo del mar donde estaba Piccolo, por ejemplo.

Si es una forma de vida artificial, ¿con qué finalidad se creó? Un dragón que salió rana es algo que puedo comprar, pero se me hace raro que su creador no le pusiera fin sin más (asumiendo que era bueno).

A todo esto es a lo que me refiero con que me parece bizarro. Igual tu idea más desarrollada queda mejor, pero la interpretación que hago es esa. Igual me estoy columpiando.

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Re: La nueva saga

Mensaje por Vide » Jue Nov 26, 2020 8:05 pm

Venga, desarrollo la idea que comente.

Se usan las bolas, se rompe el orden natural de las cosas, a tomar por culo el mas alla, empieza a morir peña de la nada, y la peña muerta vuelve al mundo de los vivos y efectivamente nada de manera per se se puede resolver a puño limpio, la solucion pasaria no a usar las bolas, si no a destruirlas, las cuales estarian por todo el universo y alla donde se encontraran fueran los focos mas grandes de problemas. La cuestion es que todos sabrian cual ha sido el problema, por lo cual tanto vivos como muertos tendrian una razon para oponerse a ellos sin mas explicacion que de querer reventarles la cabeza, por que todos habran perdido algo con esta situacion, ya sea gente cercana, su hogar o lo que quieras, ademas del problema de tener viejos enemigos dando por culo por dar por culo.

La situacion de las bolas no se arreglaria del todo mas que para volver a traer en funcion el mas alla, pero las muertes de las catástrofes naturales, los que estaban muertos y se las ingeniaron para seguir con los vivos y tal, quedarian tal cual, la solucion al final podria ser solucionada con hacer unas nuevas bolas, pero los protagonistas se rehusarian al ver como romper el equilibrio ha supuesto una desgracia para la mayor parte del universo a la larga.

Yo no he querido plantear un bicho unico como villano, si no un conflicto moral y personal que efectivamente fuera mas alla de las ostias, que ostias habria, por que tienen que haber, pero no serian parte del conflicto principal ni tampoco la solucion.

Puntos fuertes:
* Los protagonistas viejos estan involucrados intimamente con el conflicto, y tampoco serian ellos quienes acaben solucionandolo, de hecho, pasarian a ser vistos desde otra perspectiva como los villanos.
* No es una idea ajena al manga, se dejo caer en Bu.
* La solucion no es darse ostias per se, si no que las ostias se darian por ignorancia, por una amalgama de sentimientos masomenos justificados que retrasarian la verdadera solucion.
* Que dicha solucion de cierre para el manga sea destruir las bolas, y luego no volver a crearlas o usarlas nunca me parece un cierre satisfactorio.
* Ser una saga con consecuencias de verdad permanentes para el lector.
* Y la mas importante, cuestionar el recurso de las bolas y al propio lector, puesto que las bolas hasta ese punto habia sido un borrador para lidiar con consecuencias, malas decisiones y putadas, al haber habido consecuencias aun peores y mas catastroficas por su uso estas directamente diciendole al lector que no hay recurso magico que lo borre todo, que hay que vivir con lo que nos ha tocado.
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Re: La nueva saga

Mensaje por Mutaito » Jue Nov 26, 2020 8:27 pm

Umtiti escribió:
Jue Nov 26, 2020 7:08 pm
A lo que iba con esto es, ¿por qué iban a sellar a un villano en las bolas de dragón?

Quiero decir, no porque sean unas bolas, si no porque son unas bolas que se usan para pedir deseos. ¿Qué finalidad tiene encerrar a un villano ahí? Como has dicho, en las bolas vive el dragón, que es una creación artificial hecha para crear deseos. ¿Por qué alguien iba a encerrar a nadie que deba de estar encerrado allí, cuando es un objeto destinado a su uso (uno bueno, se supone)? Lo normal sería sellarlo en un objeto que no se vaya a usar jamás y que cuanto mejor escondido, mejor. Como la olla en el fondo del mar donde estaba Piccolo, por ejemplo.

Si es una forma de vida artificial, ¿con qué finalidad se creó? Un dragón que salió rana es algo que puedo comprar, pero se me hace raro que su creador no le pusiera fin sin más (asumiendo que era bueno).

A todo esto es a lo que me refiero con que me parece bizarro. Igual tu idea más desarrollada queda mejor, pero la interpretación que hago es esa. Igual me estoy columpiando.
Vamos a ello. A ver si me acuerdo de cómo era todo el morrón del fanfic, que se escribió hace como cinco años.

En épocas antediluvianas, mucho antes de Bu y de todo, había un tío, Ryugan. Ryugan es un tipo fuerte y un mago muy poderoso, con la capacidad de alterar la realidad, crear vida de la nada con su magia y básicamente, hacer lo que le salga de la brenca.

El tío es en principio bondadoso, va de mundo en mundo reverdeciéndolos, solucionando problemas, reviviendo peña etc. Pero acaba alienado y megalómano perdido, porque allí donde va es adorado como un dios. Al final se convierte en alguien voluble, caprichoso y usando su fuerza y su magia para destruir.

Los Shin acaban tomando parte cuando la cosa se sale de madre y lo encierran en un cristal. ¿Por qué en un cristal? Porque sí, por lo mismo que a Piccolo lo sellan en una olla o al Kaio Shin en una espada muy pesada, o a Bu en un cojón venoso. No creo que haga falta explicar esto. Simplemente no pueden matarlo y lo encierran ahí, llevándose el cristal al mundo de los Kaio Shin.

Tiempo después, tenemos a un namekiano muy bueno, muy fuerte, con mucho poder mágico y muy Gary Stu en el Mundo de los Kaio Shin, aprendiendo de los dioses. En aquella época los namekianos salían al espacio, tenían contacto con otras civilizaciones y eran los reyes del mambo, llegando a estar en buenos términos con los Kaio Shin, los cuales los permitían incluso acceder a su mundo, aprender de ellos etc.

Este tipo encuentra el cristal y Ryugan empieza a comunicarse con él, susurrándole mierdas mentalmente y empezando a hablarle de las maravillas que los Kaio Shin no quieren compartir con el resto de mortales, de la gente que se muere en otros mundos y que si le libera con un hechizo (el código de activación de las bolas de dragón que usarán después nuestros protas) él hará posible todo eso. El namekiano al principio recela, como es lógico, pero al final acaba charlando a menudo con él, siempre a espaldas de los Kaio Shin.

Al final, aprende cosas de él. Ryugan le enseña parte de sus técnicas mágicas, que el namekiano aprende pero a una escala menor. Está a punto de liberarlo creyendo que podría convertir el universo en un paraíso, pero al final los Kaio Shin lo descubren y le disuaden de hacerlo.

Esto provoca, primero que los Shin se den cuenta de que ese cristal es un peligro, porque con el tiempo, las futuras generaciones de Kaio Shin podrían verse tentadas de la misma manera, por lo que rompen el cristal y lo dividen en siete esferas (¿por qué esferas? ¿qué más da?) dispersándolas por los confines del universo con idea de que nadie nunca pueda reunirlas, por lo que Ryugan no podría volver a la vida.

Después, los Shin debaten qué hacer con el namekiano, pues ha adquirido parte del poder de Ryugan. Al final, este los convence para usar dicho poder con cabeza y no de forma descontrolada. Al final, el namekiano pare un hijo, (Polunga, que es similar a Tambourine, Cymbal etc. y por eso tiene ese aspecto) que es en parte hijo y en parte una división, como Kami y Piccolo, dividiendo así su poder mágico. La magia de alteración de la realidad iría a Polunga, al que sella en otro juego de bolas de dragón y se las cede a su pueblo, mientras que él se consolida como el primer Kamisama de Namek y de entre sus descendientes nacerían, muy de vez en cuando, algunos con su mismo poder, los precursores del Clan Dragón.

Los Shin aceptan estos términos como gesto de buena voluntad y confianza al namekiano, siempre y cuando no usen esas bolas indiscriminadamente (de ahí la limitación de tres deseos por año)

Total, que las bolas de dragón originales, las que contienen a Ryugan, están por ahí desaparecidas. Los namekianos no las conocen, y los Shin (el anciano) las recuerda como algo vago de la tradición mística de los Kaio Shin, pero no las ha visto nunca porque son muy anteriores a él, y tampoco sabe bien qué contienen. Sólo sabe que son peligrosas y que no deben ser reunidas, pero no tiene detalles.

La idea es que una de estas bolas acabe en manos de un tipo y el fragmento de Ryugan que hay dentro le empiece a comer el tarro para juntar las bolas. Otra bola acabaría en manos de un Yadratiano, que acabaría perseguido por la organización que monta este otro tipo para encontrar las bolas. Ese yadratiano conoció a Goku en su momento cuando este fue a Yadrat y con el shunkanido se pira a la Tierra para que él custodie la bola. Goku ve una oportunidad para que Ub haga el susodicho viaje como parte final de su entrenamiento, al que se sumarían Pan, Bra y Neke (el hijo de Dende) La idea no es invocar al dragón que haya en las bolas, porque de eso le disuade el Anciano Kaio Shin, sino reunirlas para guardarlas de nuevo, dado que hay alguien buscándolas.

Y la idea es que Neke entable contacto con Ryugan a medida que vayan reuniendo las bolas y el bicho le vaya comiendo el tarro a lo largo del viaje, cada vez con más fuerza a medida que van reuniendo más bolas.

Básicamente era algo así.
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Re: La nueva saga

Mensaje por Mutaito » Jue Nov 26, 2020 9:00 pm

Vide escribió:
Jue Nov 26, 2020 8:05 pm
Venga, desarrollo la idea que comente.
No se sustenta, vamos a ver por qué.
Se usan las bolas, se rompe el orden natural de las cosas, a tomar por culo el mas alla, empieza a morir peña de la nada, y la peña muerta vuelve al mundo de los vivos y efectivamente nada de manera per se se puede resolver a puño limpio, la solucion pasaria no a usar las bolas, si no a destruirlas, las cuales estarian por todo el universo y alla donde se encontraran fueran los focos mas grandes de problemas.
Cuando hablas de "las bolas" entiendo que te refieres a las de la Tierra. ¿Por qué se desperdigan por el universo entonces cuando nunca han actuado así? ¿Qué hace que esta vez actúen así? ¿El poder de la conveniencia?

Dices que hay que destruirlas. ¿Por qué? ¿Soluciona eso el problema? ¿Destruirlas haría que mágicamente el Más Allá pueda volver a generarse? ¿Por qué? Es más, asumiendo que destruirlas solucione el problema cause potato... ¿No bastaría con destruir una? ¿Para qué van a buscar las siete? No tiene sentido. ¿No puede incluso Dende desactivarlas? ¿No pueden matarlo para solucionar el problema? Total, si el más allá no existe, lo mismo da estar muerto que vivo...
La cuestion es que todos sabrian cual ha sido el problema, por lo cual tanto vivos como muertos tendrian una razon para oponerse a ellos sin mas explicacion que de querer reventarles la cabeza, por que todos habran perdido algo con esta situacion, ya sea gente cercana, su hogar o lo que quieras, ademas del problema de tener viejos enemigos dando por culo por dar por culo.
¿Por qué un tío que ha perdido a su padre en el planeta Bobor tiene que saber que su padre ha muerto porque en un planeta remoto hay unas bolas mágicas cuyo uso y abuso ha jodido todo? No hay razón alguna.

¿Por qué todos han perdido algo? Si el más allá se ha ido a la mierda y los muertos y los vivos ya son la misma cosa, porque se ha roto el orden natural de las cosas, nadie ha perdido nada porque tanto da estar vivo, que muerto.

Así que los combates serían contra Freezer, Cell y esta gente... y gente random con pistolas que están dolidos con una peña que sabe esto porqueee, porque sí. ¿Freezer revive en la Tierra? Tres minutos dura, igual que Cell, Nappa y esta peña. Ub, Pan y etc. ni los huelen, así que para ellos solo queda pegarse con la rana de Ginew que se encuentren flotando por el espacio que antes ocupaba Namek. Muy chachi todo.
podría hacer algo como en Xenoverse, en el que un villano (Demigra) estaba encerrado en una dimensión aparte, y que el tonteo con las líneas del tiempo hizo que esa dimensión se desquebrajase y Demigra escapara. Algo así, aplicado aquí. Yo dije el Makai porque según el mapita del universo de Toriyama, parece que son dimensiones colindantes el Más Allá, el Makai y el mundo de los vivos. Pero puede ser el makai, o puede ser lo que sea, porque el punto es que sería algo causado por el exceso de uso de las bolas, que es lo importante.
Pero aquí hay una sinergia. Espacio y tiempo, que son variables interdependientes entre sí. El generar líneas temporales a mansalva, que son universos (espacio) paralelos, resquebraja una barrera de dimensión espacio/temporal. Hay dos elementos interconectados y se sustenta.

Pero las bolas de dragón... no enlazan con nada así. Es como... ya digo, decir que las cápsulas Hoi Poi o el supersaiyano 3 afectan a una dimensión y la abren. Es random. Una sacada de culo.

Por eso digo que falta un contexto que relacione, y no es fácil. Sin eso, queda totalmente cheesy.
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Re: La nueva saga

Mensaje por Vide » Jue Nov 26, 2020 9:11 pm

Cuando hablas de "las bolas" entiendo que te refieres a las de la Tierra. ¿Por qué se desperdigan por el universo entonces cuando nunca han actuado así? ¿Qué hace que esta vez actúen así? ¿El poder de la conveniencia?
Si.
Dices que hay que destruirlas. ¿Por qué? ¿Soluciona eso el problema? ¿Destruirlas haría que mágicamente el Más Allá pueda volver a generarse? ¿Por qué? Es más, asumiendo que destruirlas solucione el problema cause potato... ¿No bastaría con destruir una? ¿Para qué van a buscar las siete? No tiene sentido. ¿No puede incluso Dende desactivarlas? ¿No pueden matarlo para solucionar el problema? Total, si el más allá no existe, lo mismo da estar muerto que vivo...
Por que aveces es mas importante lo que quieres escribir que el como funcione, desde luego que son conveniencias, pero eso es algo irrelevante en un recurso magico que siempre ha funcionado como ha querido sin demasiadas explicaciones en un manga que tampoco nunca ha brillado por tenerlas.
¿Por qué un tío que ha perdido a su padre en el planeta Bobor tiene que saber que su padre ha muerto porque en un planeta remoto hay unas bolas mágicas cuyo uso y abuso ha jodido todo? No hay razón alguna.
No he dado la razon por que no es relevante, inventate cualquier cosa, pero no es el punto, el punto era llevar al conficto moral y cuestionar el uso de las esferas a escala universal como se ha dejado caer en el manga, tomando ideas de lo que haz escrito tu, de GT e incluso de Super, pero nunca he pretendido escribir un fanfic ni explicar cada minusculo detalle.
¿Por qué todos han perdido algo? Si el más allá se ha ido a la mierda y los muertos y los vivos ya son la misma cosa, porque se ha roto el orden natural de las cosas, nadie ha perdido nada porque tanto da estar vivo, que muerto.
El manga ha hecho una diferencia entre estar muerto y morir estando muerto, lo que conllevaria desaparecer del todo.
Así que los combates serían contra Freezer, Cell y esta gente... y gente random con pistolas que están dolidos con una peña que sabe esto porqueee, porque sí. ¿Freezer revive en la Tierra? Tres minutos dura, igual que Cell, Nappa y esta peña. Ub, Pan y etc. ni los huelen, así que para ellos solo queda pegarse con la rana de Ginew que se encuentren flotando por el espacio que antes ocupaba Namek. Muy chachi todo.
Si y no, el conflicto en principio seria con quienes estaban vivos, los muertos los tengo pensados mas como elementos de jaleo y meter mierda mas que como los villanos principales.

No te tiene por que gustar.
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Re: La nueva saga

Mensaje por Mutaito » Jue Nov 26, 2020 9:17 pm

Hombre, pero creo una cosa es que Toriyama toqueteara un poco las premisas de sus recursos y otra el "hay que destruir las siete bolas, cuando destruir una sola ya las jode todas, pero hay que destruir las siete porqueeee..." o el otorgar omnisciencia a todo el universo por los loles.

Hay violaciones y violaciones.

Y vamos, que Kibitoshin se teletransporta a donde quiere. Tendrían las bolas de dragon en cuatro minutos y medio. ¿Que esto sí que entra dentro del tipo de patinazos de Toriyama? Sí, y por eso no lo he incluido antes, pero se trataba de hacer un buen nekketsu, o así me lo he tomado yo.
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Re: La nueva saga

Mensaje por Vide » Jue Nov 26, 2020 9:19 pm

Pero si quieres mas explicaciones, basta irse a lo que es el recurso en si, las bolas lo que tienen es el poder para romper las reglas, el orden natural de las cosas, algo que ni siquiera a los shin les hemos visto tener, el que sean precisamente la disfuncion de ese recurso la que cause catastrofes y altere el orden sin control en rincones esparcidos del universo no me parece una conveniencia tampoco muy conveniente, el destruirlas tampoco, por que son estas las que causarian dichas disfuncionalidades.

Ahora pasemos al tema del creador, que nunca ha tenido demasiado sentido puesto que el creador tampoco nunca ha podido hacer nada de lo que hacen sus creaciones ni ha tenido nunca ni una pequeña parte del poder de las bolas, que en esta situacion se vean igual de incapaces tampoco me parece nada descabellado.
Y vamos, que Kibitoshin se teletransporta a donde quiere. Tendrían las bolas de dragon en cuatro minutos y medio.
No sabemos el alcanze de Kibitoshin, pero si, seria un problema, pero seria un problema en este y en todos los casos de la saga que plantees, simplemente es un recurso muy roto.
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Re: La nueva saga

Mensaje por Mutaito » Jue Nov 26, 2020 9:28 pm

Pero es que los problemas no van de las capacidades de las bolas, sino de sus limitaciones.

Lo mismo dan los efectos colaterales que puedan generar y el poder que tengan las bolas si esos efectos se solucionan destruyéndolas, premisa que has introducido tú mismo. Peta una y ya lo tienes, pierden su poder, como en el manga se ha dicho dos veces. No hay saga. Hay que encontrar una única bola.

Lo mismo con el creador. Tenga o no más o menos poder que las bolas, estas dependen de él. Si Dende se suicida, bye al problema. Algo que desde luego haría.

El alcance de Kibitoshin es el Mundo de los Kaio Shin, que está fuera del universo y más lejos que cualquier rincón de este.
pero seria un problema en este y en todos los casos de la saga que plantees
Salvo que plantees el viaje como una aventura buenrrollera en principio para unos jovenzuelos, aunque desemboque en un problema, pero donde un dios en principio no tiene ni por qué meterse.
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Re: La nueva saga

Mensaje por Vide » Jue Nov 26, 2020 9:34 pm

No hablamos de unas bolas en pleno funcionamiento, si no de unas que no estan en control, y claro que he metido conveniencias para el resto de mis ideas, lo cual no considero un problema, si tu lo quieres considerar, pues adelante.
El alcance de Kibitoshin es el Mundo de los Kaio Shin, que está fuera del universo y más lejos que cualquier rincón de este.
No tengo tan metido el mapa de las guias y tal, pero vale, pero no quita lo dicho, el recurso de poder ir a cualquier parte cuando quieras es algo que te va a generar problemas en lo que sea que escribas.
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Re: La nueva saga

Mensaje por Mutaito » Jue Nov 26, 2020 9:41 pm

Vide escribió:
Jue Nov 26, 2020 9:34 pm
No hablamos de unas bolas en pleno funcionamiento, si no de unas que no estan en control, y claro que he metido conveniencias para el resto de mis ideas, lo cual no considero un problema, si tu lo quieres considerar, pues adelante.
Pero no es que yo lo considere un problema o no, sino que dé pie a situaciones absurdas.

La omnisciencia de todos los habitantes del universo sobre la situación que están viviendo es absurdo, lo siento. Que las bolas ahora sobrevivan a su creador cuando no van así porque están descontroladas, es absurdo.

Es como decir que Satan se transforma en supersaiyano porque está descontrolado cuando le matan al perro y eso ha afectado a su adn. Por mucho que digas "he jugado con la conveniencia por lo que quería contar. No importa que solo los saiyanos puedan, inventaste cualquier cosa para explicarlo, porque lo importante es que quería reivindicar a Satán". No, eso no va así.
No tengo tan metido el mapa de las guias y tal, pero vale, pero no quita lo dicho, el recurso de poder ir a cualquier parte cuando quieras es algo que te va a generar problemas en lo que sea que escribas.
Salvo que plantees la búsqueda como una aventura buenrrollera para jóvenes promesas, en la que un dios en principio no tiene por qué meterse ni intervenir (aunque luego la situación sí desemboque en un conflicto gordo) Eso no supone ningún problema para la narración.

Escribir es difícil, porque hay que anticiparse a este tipo de eventualidades. Decir, "quiero este resultado y lo voy a tener aunque sea imposible con las premisas que hay establecidas" no vale.
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Vide
Supersaiyano dai san dankai
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Re: La nueva saga

Mensaje por Vide » Jue Nov 26, 2020 9:59 pm

La omnisciencia del universo sobre lo que pasa es absurdo, lo siento.
No lo es, es vital para lo que he querido escribir puesto que mi intencion es señalar a los protas intrahistoria, no solo de cara al lector. Lo que no he dicho es el como, por que nunca he querido desarrollar el fanfic para cada punto, por que no estoy para la labor.
Que las bolas ahora sobrevivan a su creador cuando no van así porque están descontroladas es absurdo.
Las bolas ya son un recurso magico y absurdo por si mismas, lo que te estoy diciendo va mas alla de explicar con magia algo que ya funciona con magia y como quiere.

Que no te vale por que te quieres ceñir al mismo absurdismo estipulado en la obra? Vale, para mi si que vale.
"he jugado con la conveniencia por lo que quería contar. No importa que solo los saiyanos puedan, inventaste cualquier cosa para explicarlo, porque lo importante es que quería reivindicar a Satán"
Una cosa es mi ejemplo y otra tu ejemplo, yo he añadido a un recurso magico y que siempre ha funcionado como quiere mas contenido por que dicho recurso me lo permite, tu ejemplo no.
Salvo que plantees la búsqueda como una aventura buenrrollera para jóvenes promesas, en la que un dios en principio no tiene por qué meterse ni intervenir (aunque luego la situación sí desemboque en un conflicto gordo) Eso no supone ningún problema para la narración.
Ya, pero en cuanto tu dejes de escribir las cosas en plan buenrollero entonces vas a tener problemas, de hecho el que tenga que ser buenrollero para que estos recursos no entren en conflicto es tambien conveniente.

Admitir el problema de Kibitoshin como recurso que a Toriyama se le salio de las manos y que el mismo tuvo que introducir conveniencias bastante mas chirriantes para quitarselo de enmedio (hacer que Bu tambien tenga dicho recurso) es algo al que yo no veo problema, por que lo es, es un recurso roto que no tuvo que haber metido.
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Mutaito
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Re: La nueva saga

Mensaje por Mutaito » Jue Nov 26, 2020 10:06 pm

Partimos de visiones que no tienen nada que ver. Si para ti escribir consiste en "voy a poner lo que me dé la gana sin importar los cómos" hay poco que debatir.

Solo esto:
pero en cuanto tu dejes de escribir las cosas en plan buenrollero entonces vas a tener problemas, de hecho el que tenga que ser buenrollero para que estos recursos no entren en conflicto es tambien conveniente.
Es conveniente, porque las situaciones siempre siguen una intencionalidad. La cuestión es si esa situación entra dentro de lo posible o si para generarla tienes que ignorar recursos porque si no, no puedes.

Yo no tengo que ignorar nada, ni me genera un problema narrativo a posteriori, porque para eso está pensado y cuadrado. Me ciño a una situación lógica y las posibilidades con las que puedo jugar para generar una situación. No ignoro premisas para forzar dichas situaciones.

Pero vamos, que no estamos de acuerdo y cualquiera verá que lo que planteas es un absurdo. Si tú crees que es muy buena idea, en tu derecho estás.
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