La nueva saga

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Mutaito
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Re: La nueva saga

Mensaje por Mutaito » Mié Nov 25, 2020 8:59 pm

Umtiti escribió:
Mié Nov 25, 2020 8:21 pm
Mutaito escribió:
Mié Nov 25, 2020 3:24 pm
¿El malo tocho? El bicho que esté sellado en las bolas de dragón. Sí, la idea de los dragones malignos era buena, pero mal ejecutada. El concepto de las bolas de dragón como villano final me mola y mucho.
Meeeeeeh, no estoy de acuerdo aquí. Nunca le vi sentido a que unas dragon balls que tenían tantas limitaciones para matar a peñita tipo Vegeta puedan sellar a un ente megapoderoso.

Para mí los peligros de los que hablaba el Ro Kaio Shin cuando habla del desastre que podían suponer las DB va más ligado a causas medioambientales como las de Namek, distorsiones espaciales, cosas así. Al final las DB lo que hacen es alterar las reglas del universo (como revivir a los muertos), así que me cuadra más que el daño que suponga un exceso de uso sea ese, algún tipo que quilombo dimensional. De ahí sí que podría salir algún enemigo. Alguien del Makai por ejemplo, que es una dimensión alterna y es algo que nunca se ha explotado y mola, tiene lore y esas cositas.
De ahí que diga que está mal ejecutada, y de ahí recurrir a unas bolas creadas por unos seres que pueden tener el techo de poder físico y mágico que queramos para que las bolas fuesen algo acorde, no por el hijo de Katattsu.

Y yo hablo de un bicho sellado en las bolas, no que de la energía de los deseos se genere un ente megapoderoso cause potato.

El argumento de la búsqueda de las bolas es, en cualquier caso necesario porque es el mínimo factor de aventura que la historia se puede permitir. Sin eso es inviable una saga, entendiendo saga como algo que permita que los personajes vivan situaciones, crezcan, formen vínculos etc. Lo que suele ser cualquier historia de este tipo y lo que Dragon Ball siempre ha necesitado para modernizarse y adquirir una mayor dimensión. Porque lo de dragon ball no son sagas, son quedadas para pegarse a turnos en un lapso de unos días sin más contexto que ese, de ahí lo plano de sus personajes y lo artificial de sus situaciones, porque no viven nada más que situaciones de hostias. No hay mucho más, y cuando lo ha habido y la historia ha coqueteado con el concepto de aventura (Primer Viaje, Red Ribbon y Namek) siempre ha sido por las bolas de dragon. ¿El resto? Malo viene y va pegando a los protas.

Pero las de la Tierra no tienen interés, porque las reúnen en 3 min. y no hay sensación de amenaza alguna, así que necesitamos unas bolas darks, para que la historia no sea otro Red Ribbon. Y con unas bolas darks, necesitamos algo así, porque lo de la anomalía espacial y el desastre natural es enrevesado y complicado de justificar para dar con una situación que desemboque en villano.

¿Las bolas causan un desequilibrio que abre el Makai y sale el demoniazo? No veo una relación directa y me sigue pareciendo que falta una idiosincrasia. Por no hablar de que tenemos la traba de Dabra y que el Makai parece estar abierto per se. ¿Que puede haber surgido otro demonio más tocho desde que Dabra no está? Psé, pero que Babidi no lo haya intentado pillar queda así así. Y tampoco deja de ser un Boujack de la vida.
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Umtiti
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Re: La nueva saga

Mensaje por Umtiti » Mié Nov 25, 2020 10:05 pm

Mutaito escribió:
Mié Nov 25, 2020 8:59 pm
Umtiti escribió:
Mié Nov 25, 2020 8:21 pm
Mutaito escribió:
Mié Nov 25, 2020 3:24 pm
¿El malo tocho? El bicho que esté sellado en las bolas de dragón. Sí, la idea de los dragones malignos era buena, pero mal ejecutada. El concepto de las bolas de dragón como villano final me mola y mucho.
Meeeeeeh, no estoy de acuerdo aquí. Nunca le vi sentido a que unas dragon balls que tenían tantas limitaciones para matar a peñita tipo Vegeta puedan sellar a un ente megapoderoso.

Para mí los peligros de los que hablaba el Ro Kaio Shin cuando habla del desastre que podían suponer las DB va más ligado a causas medioambientales como las de Namek, distorsiones espaciales, cosas así. Al final las DB lo que hacen es alterar las reglas del universo (como revivir a los muertos), así que me cuadra más que el daño que suponga un exceso de uso sea ese, algún tipo que quilombo dimensional. De ahí sí que podría salir algún enemigo. Alguien del Makai por ejemplo, que es una dimensión alterna y es algo que nunca se ha explotado y mola, tiene lore y esas cositas.
De ahí que diga que está mal ejecutada, y de ahí recurrir a unas bolas creadas por unos seres que pueden tener el techo de poder físico y mágico que queramos para que las bolas fuesen algo acorde, no por el hijo de Katattsu.

Y yo hablo de un bicho sellado en las bolas, no que de la energía de los deseos se genere un ente megapoderoso cause potato.

El argumento de la búsqueda de las bolas es, en cualquier caso necesario porque es el mínimo factor de aventura que la historia se puede permitir. Sin eso es inviable una saga, entendiendo saga como algo que permita que los personajes vivan situaciones, crezcan, formen vínculos etc. Lo que suele ser cualquier historia de este tipo y lo que Dragon Ball siempre ha necesitado para modernizarse y adquirir una mayor dimensión. Porque lo de dragon ball no son sagas, son quedadas para pegarse a turnos en un lapso de unos días sin más contexto que ese, de ahí lo plano de sus personajes y lo artificial de sus situaciones, porque no viven nada más que situaciones de hostias. No hay mucho más, y cuando lo ha habido y la historia ha coqueteado con el concepto de aventura (Primer Viaje, Red Ribbon y Namek) siempre ha sido por las bolas de dragon. ¿El resto? Malo viene y va pegando a los protas.

Pero las de la Tierra no tienen interés, porque las reúnen en 3 min. y no hay sensación de amenaza alguna, así que necesitamos unas bolas darks, para que la historia no sea otro Red Ribbon. Y con unas bolas darks, necesitamos algo así, porque lo de la anomalía espacial y el desastre natural es enrevesado y complicado de justificar para dar con una situación que desemboque en villano.

¿Las bolas causan un desequilibrio que abre el Makai y sale el demoniazo? No veo una relación directa y me sigue pareciendo que falta una idiosincrasia. Por no hablar de que tenemos la traba de Dabra y que el Makai parece estar abierto per se. ¿Que puede haber surgido otro demonio más tocho desde que Dabra no está? Psé, pero que Babidi no lo haya intentado pillar queda así así. Y tampoco deja de ser un Boujack de la vida.
Si hablamos de unas bolas antiguas creadas por alguien más poderoso y tal es comprable, aunque lo sigo viendo un poco bizarro. Ya te digo que no es contra lo que estás diciendo tú en concreto, si no la idea en sí en general, nunca me llamó mucho, pese a que esté bien que el abuso de las bolas tenga consecuencias.

Lo del Makai era un ejemplo, me refiero más a joder el tema de las dimensiones y tal. Más Allá y el mundo de los vivos sin ir más lejos son, en teoría, dimensiones separadas, y el constante trasvase de peña que ha habido últimamente podría haber puesto la "estructura dimensional" (no sé como llamarlo, perdón por explicarme tan mal) un poco patas arribas. A mí personalmente me gustaría porque al final las bolas que hacen es atentar contra las leyes de la lógica y de la naturaleza, y eso es algo que no está bien que quede sin castigo. Una catástrofe de ese estilo me parece un contexto más novedoso que lo que hemos visto hasta ahora con el simple malo de turno.

A lo del demonio no le veo pegas si tenemos en cuenta que entre Bu y donde se ubicaría esa continuación ha pasado más de una década. ¿Cuánto tarda Goku en superar a Freezer desde que descubre que es un saiyano? Un año y un mes. O si no te vale un demonio como tal, los Makaishin, que podríamos considerarlos como deidades del Makai y que para los niveles que le das a Uub y Pan te pueden ser más que válidos. Con sus magias y sus mierdas además. Y bueno, Boujack también era un tipo que estaba sellado, jejj.
Última edición por Umtiti el Mié Nov 25, 2020 10:49 pm, editado 3 veces en total.

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Oolong
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Re: La nueva saga

Mensaje por Oolong » Mié Nov 25, 2020 10:10 pm

Podría ser un problema tipo que las Bolas de Dragón cumplen deseos a base de un intercambio equivalente o efecto mariposa. Que resucitas peña, pues otra peña muere en su lugar, por ejemplo. Es una razón suficientemente válida para que el Anciano Kaioshin no quisiera usarlas, pero que sigan siendo una opción a unas malas.

Esto no nos daría un nuevo enemigo directamente, pero sí plantearía una situación moral para los protagonistas, inconscientes hasta ese momento de las consecuencias del uso de las Bolas.
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Vide
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Re: La nueva saga

Mensaje por Vide » Mié Nov 25, 2020 10:49 pm

Cuando se hablan de aventuras tipo red ribbon, yo no tengo Namek en la mente, puesto que el tono de ambas sagas es radicalmente distinto, especialmente lo que es Red Ribbon pre Tao Pai Pai.

Desde luego arcos mas elaborados que permitan que secundarios se luzcan mas de manera solida como lo es Namek a mi si que me compran, pero lo que no me molaria es volver a situaciones ridiculas, personajes gags y chistes metidos hasta en los momentos mas tensos de un arco solo por que hubieron sagas asi en el principio del manga, que yo con los gags no me llevo del todo mal, se que forman parte de la franquicia, pero me gustan siempre y cuando esten a cuenta gotas y en los momentos justos.

Y hablando del tema GT, desde siempre se ha dicho que son buenas ideas mal ejecutadas, a mi particularmente me pone cachondisimo el concepto de Baby y el de las bolas, y no por como este llevado el tema de los dragones, si no por que el que tenga una consecuencia el uso de las bolas y este recurso vuelva a tomar una importancia capital en un arco (que el manga coge su nombre de las bolas) es lo que me es interesante.

Baby por otro lado... Pensar en un arco donde se cambie la tematica radicalmente y tomemos perspectiva del villano quien se va escondiendo entre el grupo de protagonistas y los va bajando uno a uno mientras esto va creando conflictos entre estos por encontrar a dicho villano entre ellos antes de que este se haga mas fuerte con su poder a mi me la pone durisima, es llevar el concepto de Bu un paso mas alla, pero yo empezaria con un villano mierda, con uno que tendria problemas incluso con los humanos y siendo estos sus primeros objetivos, que ademas, lo culminaria en el tan fantaseado Goku oscuro. Ya el tema de Vegeta peli blanco en el que termina GT a mi no me convence.

Vamos, yo compro una Secret Invasion con Baby.

Y en tanto a Super... Lo unico que rescataria de este es el intento por hacer ver a Goku como un personaje mucho mas gris de lo que se piensa, por que realmente es un personaje que no es un superheroe altruista en el manga, la lastima es que Super dio marcha atras de manera ridicula por que supongo que la gente se les echo encima.
Podría ser un problema tipo que las Bolas de Dragón cumplen deseos a base de un intercambio equivalente o efecto mariposa. Que resucitas peña, pues otra peña muere en su lugar, por ejemplo. Es una razón suficientemente válida para que el Anciano Kaioshin no quisiera usarlas, pero que sigan siendo una opción a unas malas.

Esto no nos daría un nuevo enemigo directamente, pero sí plantearía una situación moral para los protagonistas, inconscientes hasta ese momento de las consecuencias del uso de las Bolas.
Me gusta pero no del todo, que se diera el giro de que eso siempre estuvo escrito con el uso de las bolas a estas alturas seria demasiado artificial, amen de que no tuviese sentido que el shin anciano se lo callase. Unas nuevas bolas tampoco me terminaria de convencer, puesto que lo que me gusta del concepto por sobre todo es que sean las bolas usadas por los protas las que terminaseb por desembocar el conflicto, es decir, que los protagonistas se vean intimamente involucrados en hacer nacer la amenaza.

Tampoco es tan dificil, bastaria decir que el orden natural de las cosas se termino de romper y todo deriva en una catastrofe natural a nivel universal que ni los propios shin hubiesen sido capaces de prever, y sea esta catastrofe lo que termine por dar vida a los antagonistas.
Última edición por Vide el Jue Nov 26, 2020 4:07 am, editado 1 vez en total.
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Oolong
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Re: La nueva saga

Mensaje por Oolong » Jue Nov 26, 2020 1:28 am

Si sólo un Kaioshin de la antigüedad conocía el efecto secundario de las Bolas, porque estas son una cosa que les concedieron a los habitantes de Namek, y estos casi se extinguen, no es más artificial que descubrir el origen extraterrestre de Goku y Piccolo.
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Woody
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Re: La nueva saga

Mensaje por Woody » Jue Nov 26, 2020 2:13 am

Quizás una unión de universos contra "x", ahora toca luchar junto a Jiren, y estando Freezer (aburrimiento) y sobre todo Broly vivos (este lo van a reciclar para algo) van a tener que usarlos.

El caso es que ya en el universo que quedan 4 planetas contados no? Que los Zenos se van cargando la mitad cada 2x3 y ahora sueltan de guerros posibles para el torneo de poder. Aunque no descarto que se olviden de ello xD
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Re: La nueva saga

Mensaje por Vide » Jue Nov 26, 2020 4:39 am

Oolong escribió:
Jue Nov 26, 2020 1:28 am
Si sólo un Kaioshin de la antigüedad conocía el efecto secundario de las Bolas, porque estas son una cosa que les concedieron a los habitantes de Namek, y estos casi se extinguen, no es más artificial que descubrir el origen extraterrestre de Goku y Piccolo.
No. Si bien desde un punto de vista fuera de la narracion tu supieras que el manga estaba basado en un cuento chino, este no tarda demasiado en despegarse, Goku adquiere personalidad propia y se distancia de su referencia tan radicalmente que directamente son dos personajes distintos para cuando Goku crece, es ahi cuando las preguntas de cara al lector son validas, apenas conoce de este nuevo personaje y surge la oportunidad de explorarlo. Piccolo si que es un caso que chirria mas, puesto que directamente cambian su lore, pero para mi es incluso entendible, Piccolo nunca tuvo aspecto de demonio, todo lo contrario, siempre recordo al tipico alien, mas cuando tienes al alien bola de Slump con el que comparte muchos razgos siendo ambos del mismo autor:

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Es directamente la cara de Piccolo con extremidades y un culo sobre la cabeza.

Para las bolas no hay dicha necesidad, al ser un recurso magico que funciona como quiere, el como se crearon o de donde salieron a profundidad nunca importo, puesto que la respuesta iba a terminar igual, con otro elemento magico-divino que va a funcionar como sea, incluso todo el tema de que es un regalo y tal no queda del todo claro, todo nace de un dialogo del cual no se aborda mas por que el autor no tenia el interes de abordarlo en lo que durase el manga, simplemente esta ahi como curiosidad a la que le puedes sacar tu interpretacion, y eso estamos haciendo. Abordar el tema de reglas especiales y tal que siempre estuvieron ahi y nunca se mencionaron me sigue haciendo un poco ruido (aunque no seria el problema mas gordo de la franquicia).
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Mutaito
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Re: La nueva saga

Mensaje por Mutaito » Jue Nov 26, 2020 7:13 am

El problema de los intercambios equivalentes, de las muertes de rebote y de las catástrofes universales es que suponen en si una problemática que los protagonistas no pueden resolver a piñazos.

Y sí, es una problemática novedosa. Es tan novedosa que implica un cambio de tono tan abrupto que los protas se quedan sin una salida.
¿Ponemos a Ub y a Pan a pegarse con el concepto abstracto kármico del equilibrio de vida y muerte y la transmigración de almas? ¿Los ponemos a lanzarle un Kame a la rueda del Samsara?

Si el problema en sí es un derivado de las bolas, entiendo que no se puede solucionar con las bolas, pero tampoco pasa por pegarse con ningún malo de turno porque no hay relación directa entre ambos eventos.
En el momento en el que sean conscientes de que las bolas suponen eso, lo que harían sería dejar de utilizarlas. Y eso como conclusión postconflicto es correcto, pero no como resolución del conflicto porque no hay acción de ningún tipo.

Planteais conceptos difusos, que así a tinta gorda pueden valer como ideas, pero a la hora de ejecutarlos hay problemas. "Una catástrofe a escala universal que termine derivando en la aparición del malo..." ¿Eso qué es? ¿Una mancha solar que abre una grieta en una dimensión para sacar a un bicho? ¿Un agujero negro que se abre y en el que dentro estaba un bicho? No hay una relación directa entre las bolas de dragón y eso. ¿Por qué específicamente ese agujero negro? ¿Ese tío no está vinculado a las bolas de dragón pero justamente el desastre que vaticinaba su uso exagerado lo ha liberado a él? Tiene que haber una relación causa-efecto más clara.

En cuanto a las aventuras y los gags, Vide, creo que es hasta cierto punto inevitable el tono desenfadado cuando metemos a niños/adolescentes como protas. Ver a una pandilla de zagales yendo por el universo con cara de entierro todo el día y con situaciones constantes de gravedad y tensión no es comprable, ni a mi al menos me resulta atractivo en primera instancia. Una cosa es Namek, donde están solos ante un monstruo quinientas veces más fuerte que ellos y sus secuaces, y otra que vayan de aventuras por mundos como reyes del mambo y donde se encontraran a un tipo fuerte cada X tiempo.

Por supuesto yo tampoco quiero ruptura de tensión en pleno combate con una parida que salga de la boca de no se quién, pero creo que hay un equilibrio viable y es fácil ver en qué situación cabe una broma y en que situación no.
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Re: La nueva saga

Mensaje por LordMusasho » Jue Nov 26, 2020 9:44 am

Oolong escribió:
Mié Nov 25, 2020 10:10 pm
Podría ser un problema tipo que las Bolas de Dragón cumplen deseos a base de un intercambio equivalente o efecto mariposa. Que resucitas peña, pues otra peña muere en su lugar, por ejemplo. Es una razón suficientemente válida para que el Anciano Kaioshin no quisiera usarlas, pero que sigan siendo una opción a unas malas.

Esto no nos daría un nuevo enemigo directamente, pero sí plantearía una situación moral para los protagonistas, inconscientes hasta ese momento de las consecuencias del uso de las Bolas.
No tiene ningún sentido esto, cerdo. Primero, porque o Shin o el anciano lo sabrían (ten en cuenta que ambos son antiquísimos, Shin se supone que peleó con el Bu original, y para él el anciano es antiguo, asi que debe ser de cuando Cristo perdió la sandalia). Y entrando a que uno, o ambos, lo saben, no tiene sentido ninguno que el anciano les permita usarlas para restaurar la Tierra, resucitar a la humanidad... Sabiendo que al hacer eso está destruyendo un otro planeta y matando a millones de seres.

Por no decir que, además y como dice Mutaito, eso no te vale para nada en la práctica. Vale, se sentirían culpables. ¿Y? ¿Que problema les das que deban solucionar? ¿A quien deben derrotar para arreglar eso, y por qué? Es una idea que podría funcionar como complemento de una saga y para eliminar las bolas como deus ex machina que lo arregla todo, pero no es algo de lo que puedas sacar una saga.

La saga de Mutaito yo creo que no funcionaría porque la gente lo asociaría inmediatamente a GT. Y además, porque aunque sea algo así lo que la franquicia necesita para convertirse en un buen shonen por sí misma (porque si que creo que la idea es buena) el fan medio de Dragon Ball no quiere eso. Nosotros somos fans atípicos, pero el fan medio lo que quiere es ideas como las que hay en el primer post. Facilonas, fanserviceras, y que no le quiten a su Mongoku del primer plano. Quieren que les sigan evocando a la nostalgia y a su infancia continuamente. Es triste y lamentable, pero es así.

Por poner el mismo ejemplo que decías de la música, pues seguramente haya gente a la que le gustaría que Queen sacase disco nuevo, renovándose y viendo qué pueden aportar de nuevo tras años y décadas de experiencia y de madurez. Pero el grueso de la gente no, el grueso de la gente quiere escuchar Bohemian Rhapsody en bucle y seguir "jugando" con Freddie en los conciertos aunque ya sea solo una pantalla de televisión.
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Re: La nueva saga

Mensaje por Mutaito » Jue Nov 26, 2020 10:05 am

La saga de Mutaito yo creo que no funcionaría porque la gente lo asociaría inmediatamente a GT. Y además, porque aunque sea algo así lo que la franquicia necesita para convertirse en un buen shonen por sí misma (porque si que creo que la idea es buena) el fan medio de Dragon Ball no quiere eso. Nosotros somos fans atípicos, pero el fan medio lo que quiere es ideas como las que hay en el primer post. Facilonas, fanserviceras, y que no le quiten a su Mongoku del primer plano. Quieren que les sigan evocando a la nostalgia y a su infancia continuamente. Es triste y lamentable, pero es así.
Creo que sois un poco tremendistas con esta idea, que aunque si bien la puedo llegar a compartir, no hasta ese punto. Hay mil franquicias cuyos personajes se han convertido en iconos igualmente, pero que se te han atrevido a explorar más allá de sus personajes fetiche y tampoco ha pasado nada. Mismamente un producto como Mandalorian, que es aburridísimo per se, pero tiene relativo éxito. O productos como Avatar la Leyenda de Korra, o las películas de Animales Fantásticos, o no sé, cosas del palo.

Nunca he visto un ejemplo de un producto continuación de otro anterior que tiren los fans por la razón que comentáis. El problema de la sobreutilización de los protagonistas en Dragon Ball viene del medio emisor del producto, no de las demandas de los receptores. Un fan puede tener en su cabeza muchas cosas, pero al final se ciñe y se come lo que le da el medio productor. Si el producto es bueno, entendiendo como "bueno" el hecho de compartir con la obra máter aquello que fue alabado en su momento por la crítica, gustará. Y Dragon Ball no gustó por Goku, Vegeta o Piccolo en sí, aunque sus personajes hayan trascendido a ser iconos pop.

Pero vamos, es que en esa hipotética saga ni siquiera tendrían que estar ausentes. Estarían, porque lo suyo es que el conflicto se trasladase a la Tierra tarde o temprano y tengan que tomar parte. Pero tomarían parte desde un rol de secundarios, de figuras con peso que tienen que ser derrotadas por el malo para dar paso a que los protagonistas de verdad den el salto. Vamos, el rol de Mutenroshi en la saga de Daimao, que está bastante presente (para lo que es esa saga) o el propio rol de Goku en la saga de los androides, que en ningún momento es protagonista.

Goku tendría tramas, primero teniendo que pegarse con Ub, abordando el conflicto de haber dejado tiradísima a Pan, consecuencia de su irresponsabilidad y falta de capacidad para conciliar su vida familiar, el rol de salvaguarda de la Tierra y su pasión por el combate, que sería el punto de tirantez principal de la relación entre Ub y Pan y tendría incidencia directa en la historia, y desde luego tendría que combatir contra el malo de turno, y perder.

Eso no es desaparecer de una obra, solo es no tener el foco constantemente en la coronilla. Pero algo así los fans lo comprarían y hasta se hypearían con la aparición estelar de Son Goku después de haber estado ochomil capítulos sin verlo (como el público se hypea con una Toph en Korra, o con Dumbledore en Animales Fantásticos I, con una mera mención, aunque no se le vea) aunque no lo estuvieran viendo cada dos minutos y aunque Goku no tenga una nueva transformación que mostrar y lucir para solucionar el día, porque no le corresponde. Su rol pasaría a ser del de un Piccolo o un Vegeta, y ellos seguirían tal cual están. ¿Que saldrían menos? Sí, porque estamos planteando una SAGA, no una quedada para pegarse a turnos. Goku y Piccolo tampoco salen apenas en la primera aventura de Namek, y tampoco pasa nada. Es lo que tienen las aventuras, que no se pueden apuntar la tropa entera cual primos de Getafe.

Y es que además, de cara al gran momentazo protagónico de Goku como secundario y figura a superar por parte de Ub ya es complicado de por sí por el final de la saga de Bu, donde Goku toca podio de milagro y Vegeta está incluso fuera del palmarés. El rol de Vegeta ya es desaparecer por completo del combate, como le ocurre a Piccolo, porque se ha quedado muy atrás, y por mucho que alcanzara el supersaiyano 3, seguiría muy atrás. No tienen demasiado interés más allá de la figura de mentores y con tramas alejadas del combate. Es triste, pero todo personaje tiene una vida útil. Es muy complicado trasladar un conflicto que dependa de Goku estando Gohan y Gotenks por ahí, a menos que nos inventemos ooootra transformación, obviemos a Gohan de jajas y apartemos a los críos de mala manera.

Lo de que sería visto como un refrito de GT, sí. En eso te doy toda la razón, porque es una verdad como un castillo. Pero es algo que tampoco ha importado mucho a los fans nunca. Y más al fandom de una franquicia que está dispuesta a comerse cosas como la decimocuarta vuelta de Freezer y aplaudir.
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Re: La nueva saga

Mensaje por LordMusasho » Jue Nov 26, 2020 10:45 am

Mutaito escribió:
Jue Nov 26, 2020 10:05 am

Creo que sois un poco tremendistas con esta idea, que aunque si bien la puedo llegar a compartir, no hasta ese punto. Hay mil franquicias cuyos personajes se han convertido en iconos igualmente, pero que se te han atrevido a explorar más allá de sus personajes fetiche y tampoco ha pasado nada. Mismamente un producto como Mandalorian, que es aburridísimo per se, pero tiene relativo éxito. O productos como Avatar la Leyenda de Korra, o las películas de Animales Fantásticos, o no sé, cosas del palo.
Y tú eres demasiado optimista. Son franquicias diferentes. En Star Wars, desde que salió el mismo episodio IV se expandió el universo, y se hicieron productos al margen de la historia principal, acostumbrando al fandom a eso. Videojuegos, libros, cómics, series... eso ha existido desde siempre, el que es fan de Star Wars está acostumbrado a eso. E incluso entrando al mainstream, la propia gente que sin llegar a ser fan sigue un mínimo la franquicia, está acostumbrada. Porque cada trilogía tiene unos protagonistas diferentes, porque existe Clone Wars (que fue una serie de relativo éxito también), Rebels... Y sin embargo, pese a que no esté ligada a los personajes, está ligada a otro tipo de elementos. Porque aunque haya libros y videojuegos que en su día se atrevieron a explorar otras cosas, los productos mainstream siguen ligados a lo que la gente conoce. ¿El protagonista es diferente? Sí, claro. Pero el protagonista va con un mini Yoda, se enfrenta al Imperio galáctico que todos conocemos, ahora ya volveremos a ver a Boba Fett, a personajes queridos por el fandom de Clone Wars... No está anclada a personajes porque Star Wars nunca lo ha estado, pero si a determinados elementos que se mantienen.

Y Avatar no lo conozco, pero Animales fantásticos, aparte de estar siendo también criticados por parte del fandom, volvemos a algo parecido a Star Wars: Han comenzado a ampliarlo todo sin dejar tiempo a nada. Y no han ampliado siguiendo a Harry, sino que ya se han despegado. Ya veremos como les sale.

El caso de Dragon Ball es diferente, porque es una saga que tiene 30 años en los cuales absolutamente todo lo poco que se ha hecho ha sido ligado a Goku. No es lo mismo una franquicia en la que desde que termina una historia, acostumbras al fandom al cambio y a la evolución, que una en la que has anclado todo durante 3 décadas a un personaje, acostumbrando al público a eso y que identificase a la franquicia con él. Tú propones no solamente relegar a ese personaje a un papel muy secundario, sino que el protagonismo recaiga en 3 personajes que, por GT, el fandom soporta poco en el mejor de los casos (Ub, Pan y Bra) y otro totalmente desconocido. No, en mi opinión si ahora comenzasen un manga con la saga que propones, acabaría igual que acabó la de GT: Rusheada para terminarla cuanto antes y volver a hacer cosas semejantes a Z. El momento para que esa saga funcionase era en los 90, si la hubiesen hecho bien. Ahora cualquier cambio en ese sentido dudo que funcionase para el público.
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Re: La nueva saga

Mensaje por Mutaito » Jue Nov 26, 2020 11:01 am

En Star Wars, desde que salió el mismo episodio IV se expandió el universo, y se hicieron productos al margen de la historia principal, acostumbrando al fandom a eso. Videojuegos, libros, cómics, series... eso ha existido desde siempre, el que es fan de Star Wars está acostumbrado a eso. E incluso entrando al mainstream, la propia gente que sin llegar a ser fan sigue un mínimo la franquicia, está acostumbrada. Porque cada trilogía tiene unos protagonistas diferentes, porque existe Clone Wars (que fue una serie de relativo éxito también), Rebels... Y sin embargo, pese a que no esté ligada a los personajes, está ligada a otro tipo de elementos. Porque aunque haya libros y videojuegos que en su día se atrevieron a explorar otras cosas, los productos mainstream siguen ligados a lo que la gente conoce. ¿El protagonista es diferente? Sí, claro. Pero el protagonista va con un mini Yoda, se enfrenta al Imperio galáctico que todos conocemos, ahora ya volveremos a ver a Boba Fett, a personajes queridos por el fandom de Clone Wars... No está anclada a personajes porque Star Wars nunca lo ha estado, pero si a determinados elementos que se mantienen.
Pero, ¿cuántos fans casuales de Star Wars no han cogido nunca un cómic del UE, ni un videojuego, ni ha consumido nada que no sean las películas de Lucas? Me imagino que bastantes. Los cuales tampoco están acostumbrados a nada. Se comerían las precuelas sin quejarse de dónde estaban contextualizadas ni en qué personajes ponían el foco, y lo mismo con las secuelas y ahora se comen Mandalorian sin rabiar porque no sale Han Solo ni Luke Skywalker.

Lo mismo con Dragon Ball y los medios derivados. Los videojuegos no han explorado nada nuevo hasta estos de play 3 ó 4 que han salido. Pero son juegos de lucha en el que el tratamiendo de todos los personajes son iguales. Por lo tanto, tenemos a un fandom que lleva sin consumir nada desde el 98 y al que durante dos décadas tampoco le han metido nada de Goku, Goku y Goku... Como comúnmente pensamos todos. El manga lo va apartando poco a poco y en las dos últimas sagas, el rol de Goku no es de personaje principal, sino de uno más. ¿Aportando soluciones más que el resto? Sí, pero vamos... Que en la saga de Bu se gira esto en el último momento para poner el horror del combate en el mundo de los Kaio Shin contra el Bu canijo, pero bueh... El rol de Goku en las dos últimas sagas es más de un mentor y una figura ya casi ausente (especialmente en Bu, donde incluso se toca el tema de forma directa con lo de la muerte) y aunque está presente, en pocas ocasiones en foco lo apunta directamente a él, hasta el final.

Dichos elementos que vinculan las películas de Star Wars al margen de los personajes y que citas, también estarían presentes aquí. La obra seguiría directamente con el hilo temporal y tendría su misma iconografía, escenografía, referencias a las tramas anteriores, recurrencia... No sé.

En cuanto a Mandalorian... Sí, el prota va con un Baby Yoda y lo otro (spoiler de la T2) Pero es que aquí se iría con un mini Dende, y con la nieta de Goku, y con el discípulo de Goku y la hija de Vegeta que es una mini Bulma. Más vinculación que esa, imposible. Además de que los personajes de siempre seguirían igualmente ahí, no van a desaparecer misteriosamente sin dejar rastro. Sería una situación que, como digo, ya ha pasado más veces en la historia (saga de los androides) y no ha pasado nada. ¿O Goku es un protagonista en la saga de los androides? No lo es. En ningún momento tiene un rol diferente al de Vegeta, más allá de aportar la solución de la sala del espíritu y el tiempo. Está ausente todo el tiempo, lucha y falla en su respectivo momento, como les sucede a todos, y sí, se sacrifica heróicamente para salvar la Tierra, por lo que su intervención salva el día. Vegeta también salva el día pegándole el cebollazo a Cell durante el choque de Kames... Goku no es prota en la saga de los androides y está fuera de cámara durante nosecuánto tiempo, no sé por qué eso sí, y esto no.
pero Animales fantásticos, aparte de estar siendo también criticados por parte del fandom, volvemos a algo parecido a Star Wars: Han comenzado a ampliarlo todo sin dejar tiempo a nada. Y no han ampliado siguiendo a Harry, sino que ya se han despegado. Ya veremos como les sale.
Hombre, sin dejar tiempo a nada, no. Que los libros terminaron de publicarse en 2007 y las películas de Warner terminaron en 2011, hace casi ya diez palos en los que tampoco se ha ampliado nada. Dudo que las críticas de Animales Fantásticos vengan de que no sale Hermione, la verdad.
El caso de Dragon Ball es diferente, porque es una saga que tiene 30 años en los cuales absolutamente todo lo poco que se ha hecho ha sido ligado a Goku. No es lo mismo una franquicia en la que desde que termina una historia, acostumbras al fandom al cambio y a la evolución, que una en la que has anclado todo durante 3 décadas a un personaje, acostumbrando al público a eso y que identificase a la franquicia con él. Tú propones no solamente relegar a ese personaje a un papel muy secundario, sino que el protagonismo recaiga en 3 personajes que, por GT, el fandom soporta poco en el mejor de los casos (Ub, Pan y Bra) y otro totalmente desconocido. No, en mi opinión si ahora comenzasen un manga con la saga que propones, acabaría igual que acabó la de GT: Rusheada para terminarla cuanto antes y volver a hacer cosas semejantes a Z. El momento para que esa saga funcionase era en los 90, si la hubiesen hecho bien. Ahora cualquier cambio en ese sentido dudo que funcionase para el público.
No sé, me parece querer adivinar una situación en base a un supuesto al que nunca se ha enfrentado el fan de la franquicia, en base a ningún precedente, cuando en otras obras del palo se ha explotado esto y no ha habido nunca demasiado problema. ¿Que quizá tengáis razón? No lo sé, es posible, pero me parece que siempre es un juicio que se presenta como absoluto y al final, yo veo a la gente tragando sí o sí con lo que le eches, porque es Dragon Ball. Del mismo modo que en ninguna otra franquicia se ha violado un producto oficial previo de manera tan bestia como que Super se desdiga por completo de GT, pero el fandom traga, porque es Dragon Ball.

Y de nuevo, si nos remontásemos a algo de Dragon Ball de hace 500 años, pues todavía. Pero es que estarían los personajes de siempre, y todos en un rol parecido al que están en la obra máter, salvo Goku, y con la circunstancia de salir menos. (De salir menos en función de cómo lo miremos, porque ya digo que Goku ha estado ausente de hecho más tiempo del que ha estado presente en las últimas sagas del manga)
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Re: La nueva saga

Mensaje por LordMusasho » Jue Nov 26, 2020 11:29 am

Mutaito escribió:
Jue Nov 26, 2020 11:01 am
Pero, ¿cuántos fans casuales de Star Wars no han cogido nunca un cómic del UE, ni un videojuego, ni ha consumido nada que no sean las películas de Lucas? Me imagino que bastantes. Los cuales tampoco están acostumbrados a nada. Se comerían las precuelas sin quejarse de dónde estaban contextualizadas ni en qué personajes ponían el foco, y lo mismo con las secuelas y ahora se comen Mandalorian sin rabiar porque no sale Han Solo ni Luke Skywalker.
Pero Muta, que es que no es lo mismo. Esos productos siguen existiendo, y el fandom los consume (y aquí estamos hablando del fandom de las diferentes franquicias, no de los casuals). Y series de dibujos ya en los 80, étc étc. Por no decir que incluso en las pelis de Lucas, los protagonistas cambian. Luke, Leia y Han protagonizan las tres primeras, pero luego tenemos otras tres con otros protagonistas. Y luego otras tres con otros protagonistas diferentes. Es una saga que, en el mismo período de existencia que Dragon ball, ha tenido 14 personajes diferentes con un rol destacado (y esto sólo durante las películas principales). Y por el otro lado, tenemos una en la que, todo este tiempo y todo el reposo desde la finalización del manga original, todo se ha centrado en un solo personaje. Ni siquiera en dos, porque el papel protagónico de Vegeta ha venido en Super, en GT era solamente Goku. Y, mal que nos pese a algunos, es un éxito. No en calidad, pero si en ventas y en dinero generado, que es lo que al final importa.

Por lo que, tenemos que, una franquicia ha repartido el protagonismo en 14 personajes diferentes y otra que todo lo ha centrado en uno. No, no son cosas equiparables.

Mutaito escribió:
Jue Nov 26, 2020 11:01 am

Hombre, sin dejar tiempo a nada, no. Que los libros terminaron de publicarse en 2007 y las películas de Warner terminaron en 2011, hace casi ya diez palos en los que tampoco se ha ampliado nada. Dudo que las críticas de Animales Fantásticos vengan de que no sale Hermione, la verdad.
No me hagas trampas. Las películas terminaron en 2011, y la primera de Animales fantásticos ya se anunció en 2013 (dos años después) y se estrenó en 2016 (cinco años después). Sigue sin ser comparable a estar durante 30 años centrando una franquicia en un mismo personaje. De ahí que las películas "funcionen" en el fandom.

No sé, me parece querer adivinar una situación en base a un supuesto al que nunca se ha enfrentado el fan de la franquicia, en base a ningún precedente, cuando en otras obras del palo se ha explotado esto y no ha habido nunca demasiado problema. ¿Que quizá tengáis razón? No lo sé, es posible, pero me parece que siempre es un juicio que se presenta como absoluto y al final, yo veo a la gente tragando sí o sí con lo que le eches, porque es Dragon Ball.
El amago sí ha existido, y es la primera mitad de la saga de Bu. Toriyama orienta toda la saga desde un inicio para que eso lo resuelvan Gohan y los niños, y al final se saca lo de la resurrección chustera de Kaioshin anciano para que vuelva a Goku.
Y de nuevo, si nos remontásemos a algo de Dragon Ball de hace 500 años, pues todavía. Pero es que estarían los personajes de siempre, y todos en un rol parecido al que están en la obra máter, salvo Goku, y con la circunstancia de salir menos. (De salir menos en función de cómo lo miremos, porque ya digo que Goku ha estado ausente de hecho más tiempo del que ha estado presente en las últimas sagas del manga)
No es de Dragon ball de hace 500 años porque la saga no tiene cinco siglos, pero si es todo lo que ha existido siempre de Dragon ball. Te aferras a una sola saga de todo el manga para defender que funcionaría, pero es que luego el manga siguió, y tuvo que volver a recurrir a Goku. Y repito, después de eso hemos tenido 30 años en los que se han esforzado en identificar a Dragon Ball con Goku. El fan medio de Dragon Ball lo que quiere es seguir viendo a Goku ad eternum, y con más colores de pelo a poder ser. Y esto entrando en el fandom, ya no digamos el fan casual que lo único por lo que de vez en cuando le echará una ojeada a Dragon Ball es por sentir la nostalgia de cuando era crío y comía un bocadillo de nocilla viendo a Goku. La nostalgia es lo que le da el éxito que todavía tiene y al mismo tiempo lo que la entierra.

Y ojo, repito, que a mí personalmente la saga que propones me fliparía, y te vuelvo a insistir (como hago siempre) en que continúes tu fic. Pero ni tú ni yo somos el fan medio de Dragon Ball. Y que el manga hiciese lo que dices, haría nuestras delicias.... y que el gran fandom se quejase. Y que saliese un nuevo enemigo que recordase a Freezer, Cell o Bu y que todo recayese de nuevo en Goku.

Iba a decir que cuando pase veremos quién tiene la razón, pero no. Super seguirá siendo solo para Goku, porque quien la escribe y dibuja es precisamente un representante del fandom medio.
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Re: La nueva saga

Mensaje por Mutaito » Jue Nov 26, 2020 11:39 am

LordMusasho escribió:
Jue Nov 26, 2020 11:29 am
El amago sí ha existido, y es la primera mitad de la saga de Bu. Toriyama orienta toda la saga desde un inicio para que eso lo resuelvan Gohan y los niños, y al final se saca lo de la resurrección chustera de Kaioshin anciano para que vuelva a Goku.
¿Y esa decisión vino de los fans? Quiero decir, ¿fueron los fans quienes pidieron a gritos que volviera Goku o lo hizo Toriyama, Torishima o el Tori que fuera por miedo comercial?

Lo que quiero decir es que ni la saga de los androides, ni la primera mitad de la saga de Bu creo que funcionaron comercialmente peor porque Goku fuese prácticamente un secundario. Podemos revisar el historial de ventas con el cerdo, que está más puesto en esas cosas e igual me llevo una sorpresa, pero no creo.

¿Que Toriyama decidió desandar lo andado al final de Bu? Sí, pero eso no tiene nada que ver. Sus razones tendría, o no, pero ya digo que lo que nos tiene que importar aquí es la acogida de los fans, y teníamos fans consumiendo Dragon Ball en el 95 sin que Goku solucionase una papeleta ni se situara en un rol protagónico desde 1991, sin que creo que supusiese un batacazo comercial y sin que la gente rusheara o dropeara la historia durante esos cuatro años.
No es de Dragon ball de hace 500 años porque la saga no tiene cinco siglos, pero si es todo lo que ha existido siempre de Dragon ball.
Hablaba de contextualizar una nueva saga 500 años antes de los eventos dentro de la historia como ruptura con todo para indicar que aún en este hipotética saga podría haber quejas por problemas de identificación, pero no aquí, donde tendríamos a los personajes de siempre pululando igualmente.
Te aferras a una sola saga de todo el manga para defender que funcionaría, pero es que luego el manga siguió, y tuvo que volver a recurrir a Goku. Y repito, después de eso hemos tenido 30 años en los que se han esforzado en identificar a Dragon Ball con Goku. El fan medio de Dragon Ball lo que quiere es seguir viendo a Goku ad eternum, y con más colores de pelo a poder ser. Y esto entrando en el fandom, ya no digamos el fan casual que lo único por lo que de vez en cuando le echará una ojeada a Dragon Ball es por sentir la nostalgia de cuando era crío y comía un bocadillo de nocilla viendo a Goku. La nostalgia es lo que le da el éxito que todavía tiene y al mismo tiempo lo que la entierra.
No me aferro a una única saga.

Me aferro a que los últimos cuatro años de publicación del manga (de 10) no giraron en torno a Goku, hasta prácticamente el final. Y que durante ese tiempo, donde ya era evidente que Goku no era el protagonista porque la historia así lo hacía ver, no creo que hubiese un resentimiento de las ventas ni etc.

Me aferro a que no creo que los Guerreros de Plata fuera una película menos vista, ni menos valorada que Los Tres Grandes Super Saiyanos, por ejemplo. Y a que los dos especiales de TV son tan valorados, si no mejor, que las pelis de malo y Genkidama. No son los fans los que piden que les metan a Goku por el culo; es Toei quien se lo mete y a la gente le parece bien, porque es Dragon Ball, como le parecería bien cualquier otra cosa.
No me hagas trampas. Las películas terminaron en 2011, y la primera de Animales fantásticos ya se anunció en 2013 (dos años después) y se estrenó en 2016 (cinco años después). Sigue sin ser comparable a estar durante 30 años centrando una franquicia en un mismo personaje. De ahí que las películas "funcionen" en el fandom.
Pero, ¿qué se ha hecho durante esos treinta años? Nada. No puedes hablar de que llevan treinta años (que es hacer trampas igualmente, porque la obra terminó en el 95 y GT en el 98, es decir, hace 22 años) centrando la franquicia en nada, porque la franquicia ha estado muerta hasta el... ¿2015? Por lo que tenemos un lapso de diecisiete años (no treinta) desde que acabó GT y lo único que han salido han sido puntualmente videojuegos que son de lucha y que lo único que hacen es reincidir en la historia original en un modo historia, porque no amplían nada como para decir que se ha ido reforzando la vinculación de Goku con Dragon Ball.

No se ha explotado la franquicia desde GT, por lo que no hay un camino andado en esa dirección durante todo este tiempo. Tenemos el manga, con un desarrollo en una dirección que iba de jubilar a Goku durante casi la mitad de su tiempo de publicación (desde el fin de Namek en el 91 hasta el 95) interrumpida al final, y GT que es una continuación inmediata tras un par de años. No es tan distinto a cualquier franquicia que se muere y se retoma tiempo después habiendo pasado un testigo que se llevaba pasando desde el final de Namek. No podemos ampararnos en todo el tiempo que la franquicia ha estado muerta, como si ahí hubiesen estado sacando productos y haciendo experimentos con exposición de Goku, porque no es así.

Lo que sí creo es que más o menos la gente tiene enquistado lo del Gran Saiyaman como GRAN PRUEBA de este planteamiento y fallan en ver que ese preludio no generaba interés no porque Goku no salga, sino porque va de follones de instituto que no tenían nada que ver con la obra original, con un tipo calzonazos y pusilánime y una tsundere que parecen dos amantes pavos de un shojo, con abusón gilipollas a lo Flash Thompson y suegra intratable y metomentodo incluída. Por lo tanto, defender esa posición de este argumento me parece, cuanto menos, discutible.
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Re: La nueva saga

Mensaje por Oolong » Jue Nov 26, 2020 12:44 pm

LordMusasho escribió:
Jue Nov 26, 2020 9:44 am
No tiene ningún sentido esto, cerdo. Primero, porque o Shin o el anciano lo sabrían (ten en cuenta que ambos son antiquísimos, Shin se supone que peleó con el Bu original, y para él el anciano es antiguo, asi que debe ser de cuando Cristo perdió la sandalia). Y entrando a que uno, o ambos, lo saben, no tiene sentido ninguno que el anciano les permita usarlas para restaurar la Tierra, resucitar a la humanidad... Sabiendo que al hacer eso está destruyendo un otro planeta y matando a millones de seres.
El Anciano Kaioshin de hecho no quiere que usen las Bolas, cede porque la situación es límite y no queda más remedio. Que no diga nada del efecto secundario es precisamente porque sería putear al personal con ello, así que lo guarda en secreto. No es algo que chirriase de darse el caso.
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