Malos recursos argumentales en el manga

Cualquier tema relacionado con la franquicia Dragon Ball (DB, DBZ, DBGT, etc.).
Goe
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Malos recursos argumentales en el manga

Mensaje por Goe » Dom Feb 23, 2020 12:33 am

Hola, hacía mucho que no entraba aquí y casi nadie me conocerá ya, pero soy un viejo forero y un fan de DB de la vieja escuela.

Estos días estoy releyendo de nuevo el manga original y, aunque lo disfrute como veterano dragonballero que soy, veo que tiene muchos malos recursos argumentales, así que propongo que los recopilemos.

Es importante distinguir la diferencia entre fallo de continuidad y mal recurso argumental. El primero es una contradicción, (por ejemplo, cuando Piccolo se une a Nail se supone que asimila sus conocimientos... pero luego le pregunta a Dende si también él tiene poderes curativos por ser namekiano) y el segundo es un evento forzado para que la historia vaya por donde conviene al autor (una casualidad, los malos cometiendo errores tontos para perder...). Empiezo yo con la lista, id añadiendo los que me dejo (y si alguno de los que menciono creeis que no debe estar en la lista, decidlo):

-Cuando Goku se convierte en ohzaru la primera vez, el grupo protagonista se salva del plan de Pilaf por una casualidad, es decir, que haya luna llena.
-Goku se salva de perder contra Giran gracias a que le crece la cola en ese justo momento.
-También Krilín salva su vida de casualidad contra Blue porque Goku aparece en el último momento (lo de Goku y el ratón no lo cuento porque tiene intención humorística y no de forzar la situación)
-Goku se salva de la muerte porque Tao Pai Pai le da con el Dodon-pa justo donde lleva la bola de dragón.
-Piccolo Daimaoh es tonto y da a Goku por muerto tras poner los dedos en su cuello, y no percibirle el pulso (o no sabe tomar el pulso o Goku resucitó sin motivo...supongo que es lo primero).
-Goku casi derrota a Raditz agarrándole la cola, pero luego se sacrifica agarrándolo por las axilas “porque si quiere se puede arrancar la cola”. Este puede parecer un fallo de continuidad, pero cuenta como mal recurso porque Toriyama hizo esto simplemente porque le convenía que Goku fuera al más allá, por lo que forzó la situación.
-Raditz pierde tiempo torturando a Goku en vez de matarlo directamente, dando tiempo a que Gohan salve a su padre con el cabezazo.
-Vegeta en vez de matar a Goku directamente cuando está convertido en Oozaru se la pasa jugueteando con el pobre hombre para provocar a Gohan y a Krilín, facilitando así que Yajirobai le corte la cola.
-Yajirobai es idiota y cuando puede ensartar a Vegeta con la espada, simplemente le raja la piel de la espalda. Obviamente esto fue porque que Vegeta muriera a manos de Yajirobai iba contra los intereses de Toriyama (quería hacer de él un personaje carismático, y además que la saga saiyajin hubiera concluido con Yajirobai matando por la espalda a Vegeta hubiera sido decepcionante)
-A Gohan le crece la cola justo cuando conviene que pase para que la balanza se decline de lado de los buenos.
-El pez que salta en Namek lo hace justo cuando Vegeta iba a descubrir a Gohan y a Krilín, haciendo que Vegeta crea que la energía que ha notado es la del pez. Otra casualidad.
-¡Y otra casualidad más en Namek! El anciano jefe se muere justo cuando Vegeta iba a obligar a Dende a pedirle al dragón que él fuera inmortal.
-Cuando Goku está haciendo la Genkidama contra Freezer, este en vez de atacarle se le queda mirando, preguntandole que qué hace con las manos en alto... ¡Más le valía aprovechar para pegarle! Y encima Goku le dice “espera un poco”.
-Cuando Goku está medio ahogado a la orilla del río, Freezer, en vez de matarle directamente, se pone a parlotear contándole que le va a matar y tal y cual. Cuando ve la Genkidama reflejada, en vez de matarlo como estaba diciendo que iba a hacer, empieza a gritar y a mostrar enfado, permitiendo que Goku se recupere.
-Cuando Piccolo está dándole una paliza al doctor Gero, aparece Trunks y se ponen todos a parlotear, permitiendo a Gero escapar. Lo lógico sería que Piccolo se hubiera concentrado en lo suyo, y no que la aparición de Trunks haga que se quede quieto...sobretodo porque no podían detectar la energía de Gero, quien lo tenía facil para esconderse.

Seguro que hay más, estos días me he leido hasta la paliza de A-18 a Vegeta y he visto unos cuantos, pero como no los iba apuntando me habré dejado (y aún me falta releer Cell y Bu). Os invito a todos a completar mi lista. Un saludo.

Vide
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Re: Malos recursos argumentales en el manga

Mensaje por Vide » Dom Feb 23, 2020 1:21 am

Voy a enumerar todas las cositas que mire mal, sean del tipo que sean, sin detenerme a pensar a fondo. Igual la mayoria son de Goku ya crecido, que cuando era peque se suelen perdonar mas por ser un manga con tintes mas comicos.

- Cell se sorprende de la habilidad de regenerarse de Piccolo cuando el tambien la tiene y ademas, tiene toda su informacion, que en la llegada de Raditz y el TB23, Piccolo se regenera.
- A Cell le petan la cabeza y se regenera desde las piernas, luego dice que mientras no le destruyan un organo ubicado en la cabeza, se podra regenerar, pero no te lo han destruido ya bichejo asqueroso? pues eso.
- Cell vuelve luego de casi morir con mas poder, recordando el tema de los Zenkai Power, pero las veces que los personajes han estado al borde de la muerte antes, no se ha mencionado ni pio, que por ser, Vegeta se hiere a si mismo para tener uno en Namek, y luego se olvida de ese recurso.
- Viajes en el tiempo en general, nada funciona bien con este tema.
- Los personajes sienten el poder de otro cuando conviene, esto va desde la saga de los saiyanos hasta Bu.
- Kaioh shin, tema del supersaiyano 2 en el torneo, Dabra y todo lo que pasa en la nave de Bu.
- Bu mato a todos los kaioh shin, pero luego no, absorbio a dos y aumenta y disminuye su poder como quiera el guion, que no se por que el Dai Kaioh shin, por ejemplo, es mas puro que Gohan o los niños para debilitar a Bu.
- El peor guionazo de lejos y el mas fansirvero, es regresar a Vegeta a la accion para que se fusione con Goku, no tiene sentido ninguno y se nota hecho a ultimas.
- La fusion funciona muy ahi ahi, que la danza pese a ser un tiro en el pie para la franquicia, puede tener un pase para los niños, los arcillos ya no, no tiene perdon sacarselos del culo.
- Gohan, eres el personaje no fusionado mas poderoso, pero no puedes atrapar unos arcillos que hasta yo atraparia? que manera de cagarse en el personaje.
- Goku y Vegeta dentro de Bu siendo microoscopicos? venga, si no estamos en la mierda en la saga, ahora ya hasta hacemos relleno, que hablando de eso, Vegetto es un deux ex machina, por que puede sacar escudos del culo, sabe cosas que no deberia saber, se juega el universo a que pueda pegar siendo caramelo y pueda entrar dentro de bu.... En fin, que es el personaje mas fuerte del manga, y el mas sacado del culo.
- Goku: Ya no vamos a usar la habitacion del tiempo por que ya no nos sirve de nada entrenar por que no podemos mejorar mucho mas, pero esperate a que me muera, que en 7 añitos me voy a cagar en las escalas de esta saga para que esto que digo quede en nada.
- Goku: No quiero usar el supersaiyano 3 por que tengo poco tiempo en la tierra y tal, y me voy a arriesgar a tener una pelea completa con un Vegeta que me iguala en poder sin usar esa forma para que el bicho despierte, pero esperate, que luego voy a usar la transformacion para que busquen el puto radar.
- Que ademas... Goku: Gohan, si te enojas, nadie te podria superar, excepto yo, en supersaiyano 3, que es una transformacion que el autor aun no tiene pensada y que no estoy usando for the lulz.
- Gohan: Ahora que papi me ha dicho que me esfuerce, ya me dejare de tonterias y veras como se caga este Dabura, que antes me estaba tratando como un trapo por que al parecer soy gilipollas y soy incapaz de centrarme pese a que estos tios se acaban de cagar en mi novia. Pero con Kibito, que es un tio que ni conozco ni se que pinta tiene en esta historia, ahi si con el voy a tope y le chuleo...
- Entrenamos en base? en supersaiyano? en todas las fases, total, nunca se explica una mierda de lo que implique estas fases a nivel de poder, que ya da igual en que estado estemos.
- Gotenks: Que te has cargado a nuestras madres? Que te parto... Pero primero de risa, por que somos todos muy graciosos aqui.
- Piccolo: Que Bu tiene dias haciendo tonterias en la tierra por el tema del calculo del tiempo... Pera, que no, que el autor hizo las cuentas al reves, entonces el desastre que hizo Bu lo tuvo que hacer en microsegundos, pero cuando Goku y Vegeta tienen una vida para escapar del ataque del Bu pequeño, no pueden rescatar a todos, que aqui somos flash cuando queremos, eh, preguntenle a Butters.
- Freezer y Ginyu dejando las esferas por ahi, no importa que se las puedan robar, total, que a como se les ocurra tenerlas consigo, la saga se va a tomar por culo.
- Zarbon: Amaneci con ganas de jugarme el curro y la vida hoy, y por que estoy con tantas ganas de eso, no me voy a meter en el agua a matar a este hijo de puta que por poco me mata y tuerce los planes de mi amo cornudo, que tampoco es como si pudiera destruir toda la zona para asegurar.
- Porunga: Que tengo que teletransportar este tio hasta aca? Pera, que le pregunto...
Huy, que no quiere, pide otra cosa.
Claro, como Vegeta y los namekianos si que quisieron irse a la tierra, seguro que ya tenian pensado chupar de las tetas de Bulma igual que el cerdo y el futuro ex novio.
- Kaioh del norte: a mi me mola quedarme muerto, no es como que si vuelvo a morir termine desapareciendo ni nada asi, yo soy buen amigo y me quedo muerto junto a mi morenazo rubito.
El mono si que revive, al parecer, era un mono mas listo que su dueño.
- Tema almas y otro mundo tambien funciona muy mal, que te lo explican como quieren desde lo del abuelo Gohan hasta Bu.
- Lunch no esta, Lunch se fue, Lunch nunca existio ~~
- Vamos a destruir los arcillos estos, que a nosotros nos gusta pelear limpio, pero si se trata de distraer al bicho para pegarle con la energia de millones de formas de vida, ahi si vale recurrir a otra fuerza externa.
- Que Gohan y los niños se pueden cargar al Bu pequeño con la mirada? Vamos a sudar del tema y vamos arriesgar todo a los humanos, que no han movido el culo en todo el manga y ya les toca.
- El proposito de Kibitoshin es....? Que hasta el puto Toriyama se olvido que existia xDDD que no lo culpo, eh, que yo tambien me he olvidado.
- Que Piccolo se podia fusionar? Que me dices? No es como si hubiese multiplicado al mil su fuerza las veces que se ha fusionado con unos mierdas.... Vamos a olvidarnos que existe la primer fusion y otros nameks, en la puta saga de las fusiones, que Piccolo siempre ha molado por ser un personaje comico... Que risa que daba cuando se sacrifico por Gohan en la saga de los saiyanos, o cuando fue el unico en darle un tortazo moral a Goku en Cell.
- Dende en la saga de Bu:
Que soy un adolescente crecidito, pero no, que sigo siendo un crio, pero no, que ya soy grandote, que te pillo. Tori, que te olvidas del desarrollo de tus personajes xD
Igual le pasa a Piccolo Daimao que es un gigante, luego un tio alto y tal, arreglado con el tema de que puede cambiar de tamaño, pero el ozharu no lo arreglaste, eh Toriyama, hijo de puta, que unas veces es mas grande que el castillo y otras veces mide poco mas del doble de Yamcha.
- Si Mr. Popo no es un esclavo sumiso del Kami de turno, yo no termino de entender al personaje, pero se le perdona por ser el unico con cabeza en la saga de Bu, mejor personaje en la saga de lejos.
- Todo el tema de las unidades es un recurso para flipar, que ademas, esta muy, muy, muy mal hecho.
- Vegeta dijo que le iba a volver crecer la cola antes de ir a Namek, y cola no se, pero un culo gigante si que le puso el tito Tori.
- Freezer ya contemplaba que se transformaran en Supersaiyanos cuando ni sabia lo que era, ni tampoco tenia que temer a algo en unos tios que eran centenas de veces mas debiles que el, pero aun asi el guion te repite y repite que les teme, para cerrar, de hecho, la saga con eso.
- Las ganas de follar de Krilin casi cuestan el planeta y parece que nadie comenta eso xD
De todas maneras, su relacion es muy mala, por que Tori planta muy bien unos primeros contactos para que se de, pero luego suda de desarrollar nada y simplemente tenemos que suponer que se dio fuera de camaras de la manera mas natural que podamos.
- Goku pasa por el mundo de los muertos como quien pasa a la casa del vecino, que esto no es un error ni nada, pero no se, es quitarle misticismo al otro mundo.
- Satan aguantando tortazos de tios que petan planetas, que al final me creo que sea tan fuerte como dice que es.
- Cell sacandose literalmente del culo a N. 18. No hay por donde cogerlo, todo el tema de inflarlo solo sirve para que no quede raro cuando la vomite.
- Si el tema de los viajes temporales no estaba lo suficientemente lioso y mal planteado, Cell habla de coger las celulas de Freezer y su padre con las viñetas de fondo que muestran como Trunks los mato, cuando en su linea temporal Trunks de otro tiempo no tuvo que haber intervenido.
- Todos los enanos terminan explotando de una u otra forma, que esto no es un error ni nada, pero es gracioso cuando te das cuenta.
- Goku es vitalisimo para el plan de conquistar un planeta, pero luego los otros dos saiyanos paren bichejos verdes que ya rivalizan con Raditz, pero claro, perder añitos viajando para traerse al otro pringao era importante.
- Que hablando del tema... A Vegeta le da igual quedarse sin los bichos verdes y sin Nappa, segurisimo que el solo se las iba a apañar para ir conquistando planetas para Freezer, por que lo de las bolas es mucho jugarsela, que eso tampoco entiendo, que es ver un namekiano y decir "coño, entonces en el planeta de estos bichos verdes tambien tendria que tener testiculos de dragon" que a ver hijo, si ya sabes que hay bolas en la tierra, intenta conseguirlas ya que estas ahi, ya que hay un puto radio que manda tus conversaciones al cornudo, que no se para que te asustas de Goku si luego te lo chuleas y bailas como quieres. Si Vegeta en los saiyanos hubiese sido un poco listo, se habria podido cargar al imperio de Freezer el solo con la inmortalidad y a base de Zenkais.
- Que ya que hablamos de Vegeta en la saga de los saiyanos... Que el tio te dice que es el mas fuerte y la tiene mas grande en el universo. Me encanta la continuidad de Toriyama con estas cosas, especialmente cuando tenemos el caso de Butters ahi.
- Freezer cornudo, si quieres jugar con los bichos, mejor te era ir a por todas desde el principio para que nadie te haga sombra y no pases mil humillaciones por enanos y bichos verdes, que es el villano mas respetado y el mas gilipollas a como te pongas a analizarlo.
- Que ademas, lo de ir a la tierra pudiendo entrenar, pudiendo cargarte a Goku en el espacio, pudiendo hacer mil cosas inteligentes, ir para pintarte una diana en la cabeza por tus huevos que no tienes cuando ya te dejaron hecho mierda... Como que no, eh, menos cuando luego te vuelves a cagar nada mas volver a ver el pelo rubito.
- Cell regresa super confiado luego de haber tenido al niño cabreado delante para rivalizar con el a medio gas. Bravo Cell, se nota que te quedaste con la estupidez de Freezer en tus celulas.
- Ginyu no sabia que no podia controlar los cuerpos que robaba a su maxima capacidad? Por que parece que no conoce su tecnica ni nunca la ha usado, yo esto nunca me lo he terminado de comer mas alla de que son recursos de guion, como casi todo en este manga.
- Acabamos de revivir a la gente que acaba de morir luego de que Vegeta petara el torneo, pero Gohan seguro que sigue muertisimo por que no vaya a ser que nos demos cuenta sobre lo que sabe el autor y el publico, que esta entrenando por ahi.
- Karin sabe calcular con precision milimetrica el poder de Cell, que ni ha sacado su poder al completo, pero teniendo a Gohan delante no dice ni pio. Vivan las habilidades de percepcion numerica del Ki que se activan cuando conviene.
- La sala del tiempo en los Saiyanos? Existia, pero no quisimos meter a nadie por que no vaya a ser que se carguen luego los humanos a Vegeta, en el fondo, Kami queria que se fuera a tomar todo por culo, que mira como luego disimula acordarse cuando Goku la saca a flote en la saga de Cell, que cabroncete.
- Piccolo en 6 dias pasa a no poder con Nappa a que Nail se moje en su lecho de muerte con el, si es que Piccolo entrenara lo que entreno Freezer en F, en 10 dias fijo nivel ultra instintos fase 3 a maximo poder pelimarronsetecoloradocalvo.
- Como es eso que Cell para (de parir) bichos que rivalicen con Trunks y Vegeta de la nada? le debilitan? tiene limites? quien sabe... Es un poco lo de Piccolo Daimao, pero al menos con el es mas claro el asunto.
- Kami: Que no me puedo suicidar, que si, que no, que la tecnica funciona un poco como salga de ahi... Si al final me van a salvar el drama otros, ni para que muevo el culo.
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Re: Malos recursos argumentales en el manga

Mensaje por Vide » Dom Feb 23, 2020 4:03 am

Pues me he quedado agusto, cuando me acuerde de algun otro mas lo comentare asi en medio humor.
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Goe
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Re: Malos recursos argumentales en el manga

Mensaje por Goe » Dom Feb 23, 2020 9:38 am

Voy a enumerar todas las cositas que mire mal, sean del tipo que sean
El hilo era sobre malos recursos argumentales, no sobre cosas que no nos gusten, sean del tipo que sean. Cosas como que no te guste como acaba siendo Piccolo o que Lunch deje de aparecer no son malos recursos argumentales, en tanto que no son situaciones forzadas para que el guión vaya por donde conviene al autor. Y lo de Goku y el más allá tú mismo dices que “no es un error ni nada”.

No quiero llegar nuevo y ya ser un gruñón, pero dado que el hilo es sobre un tema muy concreto, agradecería que nos ciñéramos al tema. Espero que no te moleste mi petición. Un saludo.

Vide
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Re: Malos recursos argumentales en el manga

Mensaje por Vide » Dom Feb 23, 2020 1:43 pm

El hilo era sobre malos recursos argumentales, no sobre cosas que no nos gusten, sean del tipo que sean. Cosas como que no te guste como acaba siendo Piccolo o que Lunch deje de aparecer no son malos recursos argumentales
A decir verdad, lo de Lunch, como lo de desaparecer los animales antropormoficos, si que son malos recursos argumentales por que en un punto el autor quiere olvidarse de toda la fantasia que creo al principio para hacer un mundo mucho mas humanizado.

Y lo de Piccolo, que teniendo muchas y muy buenas oportunidades para meterlo en el juego de la trama, no termine haciendolo para convertirlo en un personaje comico, un poco mas de lo mismo. Con esto quiero decir que no es mas conveniencia argumental que a Gohan le crezca la cola a ultimo minuto, que pasarse toda la saga de las fusiones sin decir ni pio de las dos fusiones que tiene metidas en el culo Piccolo ni plantearse nunca llegar hacer otra con el resto de los namekianos.

Pero vale, de acuerdo, si quieres hablar exclusivamente desde ese punto no te voy a tirar la ilusion.
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Re: Malos recursos argumentales en el manga

Mensaje por Goe » Dom Feb 23, 2020 2:07 pm

Bueno, así explicado quizá tienen su punto algunas cosas. Es que entre que has dicho que ibas a poner “las cosas que mire mal, sean del punto que sean” y que lo has puesto todo de un modo muy poco explícito, daba la impresión de que has puesto un batiburrillo de cosas que no te gustan en el cual puede haber malos recursos argumentales pero no todo lo que has mencionado tiene por qué serlo.

Lo de Lunch y los animales antropomorfos, no sé hasta que punto es un mal recurso. Lunch dejó de aparecer de una forma que no parece muy forzada. Le gustaba Ten Shin Han y se fue a por él. Como Ten es muy austero es probable que la rechazara, y como se trata de un shonen en el que no se da importancia a temas de pareja, no se explicó, ya que no procedía (igual que nunca conocemos a las amantes de Yamcha, pese a que Trunks nos cuenta que las tuvo). Lo de los animales antropomorfos nunca desaparecen del todo. En el más allá, cuando Goku se encuentra con Enma, sale un animal antropomorfo en la cola de los muertos. Y en la saga de Cell sale el rey perro. Es cierto que disminuye enormemente el uso de ese tipo de personajes, hasta el punto de que entre el público del torneo de la saga de Bu no hay ninguno, pero son cosas que no afectan al argumento.

En lo de Piccolo y los namekianos tienes razón, pero al haber expresado solo “Piccolo tú antes molabas” simplemente estabas emitiendo un juicio sobre tu gusto propio más que sobre un mal recurso argumental. Por eso, te agradecería que, si tienes tiempo y ganas, explicites más donde radica el problema a la hora de enumerar un mal recurso.

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Re: Malos recursos argumentales en el manga

Mensaje por Mutaito » Dom Feb 23, 2020 4:52 pm

No entiendo por qué los golpes de suerte, tales como lo de escapar de Pilaf por la luna y tal, son malos recursos argumentales. La suerte es otro factor a tener en cuenta en la vida, y obviamente una trama se construye teniendo en cuenta este elemento. En cuanto al recurso del ozaru en sí, porque he visto que la mayoría de lo que pones es de este tipo, puede parecer un deux, pero no lo es tanto en el sentido de que ya hay cierto foreshadow previo y construcción con la desaparición de Gohan y tal.
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Goe
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Re: Malos recursos argumentales en el manga

Mensaje por Goe » Dom Feb 23, 2020 5:27 pm

Cuanto tiempo, Mutaito.

Bien, los golpes de suerte realmente chirrían mucho, porque da la sensación de que el universo conspira a favor de los protagonistas. Cambiando de cómic, vayamos a Tintin. En Tintin en América, el protagonista se salva 5 veces de ser asesinado por los malos (y es solo un ejemplo, si miramos "la oreja rota", tres cuartos de lo mismo):

1. Los enemigos lo meten en una cámara de gas y lo tiran al mar, pero se equivocan y ponen un somnífero en vez de gas letal, por lo que se reanima al contacto con el agua.
2. Huyendo de los enemigos cae por un barranco, pero justo debajo, a poca altura desde el barranco, hay un arbusto que no se ve desde arriba, sobre el que cae Tintin.
3. Los enemigos intentan ahorcarlo pero se rompe la cuerda.
4. Lo atan a la vía del tren, pero el tren para debido a que una señora acciona la alarma para evitar que un león que ha visto por la ventana que está cazando un antílope no mate al pobre animal.
5. Hacen un plan en el que lo llevan a ver a una fábrica, y tienen que hacer que se apoye sobre una barandilla que está floja, y caiga en una máquina trituradora. Justo cuando esto ocurre, los obreros inician una huelga, por lo que la trituradora no está funcionando.

Expuesto este ejemplo, ¿Realmente he de argumentar por qué es un mal recurso? Parece que el universo esté a favor de Tintin, y se ve que Hergé se curraba poco los guiones, pues si Tintin lo tenía jodido, siempre se podía salvar por la causalidad. Vale, 5 casos en un sólo album es demasiado, pero aunque un solo caso de estos hubiera sido menos chirriante, siempre hubiera dado esa sensación del universo apoyando al prota y el autor sin saber o sin querer esforzarse para querer salvar a su personaje del atolladero. Así que siempre es mejor evitar hacer usos de estos al crear ficción. Hay dos casos en los que creo que no importa hacerlo: que se trate de un chiste, como lo del ratón y el general Blue, o que ese golpe de suerte solo sirva para alargar la situación y no para que gracias a esa suerte el prota gane (por ejemplo, Goku se salva de perder contra Jackie Chun gracias a la luna... pero esto solo retrasa la derrota un poco).

Por otra parte, no son solo los golpes de suerte... también lo de los enemigos perdiendo el tiempo en vez de matar al protagonista directamente, favoreciendo que lleguen a rescatarlo, (que es finalmente lo que sucede) también queda muy mal (otro ejemplo fuera de Dragon Ball: cuando en los juegos del hambre Clove va a matar a Katniss, y en vez de hacerlo directamente, la inmoviliza, le pone el cuchillo en el cuello y empieza "te voy a matar, jajajaja, y vas a sufrir, sí, jajajaja). Y ese recurso, como ya he expuesto, se ha usado varias veces en DB.

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Re: Malos recursos argumentales en el manga

Mensaje por Mutaito » Dom Feb 23, 2020 5:36 pm

porque da la sensación de que el universo conspira a favor de los protagonistas.
Da la sensación, no; es así. Y no es el universo, sino el autor. La ficción no es realista y no pretende serlo jamás, pues tiene una serie de reglas a las que habemos de ceñirnos. El triunfo del protagonista en última instancia es una de ellas.

Sobre el tema, lo que citas son los recursos típicos de la ficción para que el autor juegue con la tensión del momento.

Piénsalo, tienes que poner al protagonista en una situación límite para añadir tensión, dando la falsa sensación al lector/espectador de que el protagonista no va a salir de eso. ¿Cómo puedes sacarlo de ahí? Por un recurso externo al propio protagonista que aparece de forma oportuna. ¿Qué otra forma hay? Ninguna. Si el protagonista no necesita de recursos externos no hay tensión que valga y la historia es un paseo, porque el prota puede salir por sí mismo de todo problema.

Es triste, ok, pero la ficción está sujeta a una serie de reglas narrativas que, más o menos se pueden romper o alejar de la tónica en pos de muchas cosas, pero tarde o temprano hay que recurrir a la misma estructura. No es casualidad que un japonés y un belga, con coincidencias culturales escasas, utilicen los mismos recursos.

Luego habrá qué ver qué tal están camuflados, en el sentido de que haya habido una posible introducción previa del elemento sorpresa para que no chirríe o no, por ejemplo. Pero en el juego de conveniencias y causalidades, poco se puede hacer si quieres tener una historia con tensión.

Luego pueden estar mejor o peor hechas, claro. Los casos típicos de malo cantando su plan para dar tiempo al prota o protas a contrarrestarlo, es un recurso mal hecho porque no resulta una ficción creíble al margen de las casualidades. El malo actúa de forma estúpida y eso no se da en personajes a los que no te venden como estúpidos. En cambio, casualidades y golpes de suerte siempre pueden darse, no contraviniendo la lógica interna de la narración. (también depende de lo que se abuse, ok)

En el ejemplo este de Pilaf... ¿Qué otra cosa podías haber? ¿Que Goku rompiese el cristal con un Kame? ¿Entonces donde está el climax? No hay ningún momento en el que se juegue con un conato de tensión. Es todo monotonía y un protagonista Gary Stu superándolo todo por las bravas. Ahí no tenemos emoción de ningún tipo y nos morimos de aburrimiento.
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Re: Malos recursos argumentales en el manga

Mensaje por Goe » Dom Feb 23, 2020 7:37 pm

La ficción no es realista pero hay una verosimilitud básica cuyo incumplimiento resulta chirriante para el espectador. De hecho, en la creación de historias de ficción se recomienda siempre evitar el Deus Ex Machina, que es justo el recurso sobre el que estamos debatiendo (y si se recomienda esto es por algo. Si buscas tal latinismo en google verás que numerosas páginas hablan de que debe evitarse). No nos choca que haya un tío verde con antenas, o que los dinosaurios hablen, pero en cambio, nos choca cuando la situación se fuerza a favor del héroe, y llega a sacarnos de la historia. Es habitual ver críticas cuando se usan este tipo de cosas, como el refrán “eres más lento que el caballo del malo”, que hace sátira de un cliché del cine del oeste. En ficciones paródicas con cierta frecuencia se burlan de este cliché, y también es común que en conversaciones coloquiales se critique (por ejemplo, lo del malo contando su vida antes de matar).

A mí mismo me gusta Dragon Ball y Tintin pese a que critique estos aspectos, que admito que es dificil no caer en ellos para que las cosas salgan como deseamos. Sin embargo, si los respectivos autores hubieran sabido evitar esos recursos, me sacarían menos de la historia en lo que a esto respecta. Realmente veo cierta ridiculez en las partes del manga que he mencionado. Eso no significa que no lo disfrute, DB me ha gustado siempre, pero yo en la piel de Toriyama hubiera intentado evitar muchas cosas que él hace.

Tú mismo, aunque defiendes esos recursos, admites que “es triste”, lo que creo que demuestra que a un creador de ficciones le conviene evitarlos.

De todos modos, en algo estamos de acuerdo: en que lo de los malos contando su plan queda mal y que no se ha de abusar de esos recursos. Sobre los malos que no te venden como estúpidos pero actúan como tales es algo que se da con frecuencia en DB (Piccolo Daimaoh, Raditz, Vegeta, Freezer), y también los buenos, cuando conviene (Piccolo contra Gero, Yajirobai contra Vegeta). Sobre la suerte, crees que hasta cierto punto se puede usar, pero lo malo es el abuso. La cosa es que no es que tengan suerte una vez, sino un montón de veces (lo de Pilaf, la cola le sale a Goku justo cuando Giran ha tirado el glue glue gum a Goku, y a Gohan justo cuando Vegeta va a matarlos a todos, el Dodonpa dando en la bola de dragón, el pez saltando en Namek justo cuando conviene...). Yo creo que en DB se abusa de la suerte.

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Re: Malos recursos argumentales en el manga

Mensaje por Mutaito » Dom Feb 23, 2020 10:25 pm

Refiriendome en exclusiva a lo de Pilaf y la luna, porque no me he parado a ver lo otro, ya digo que se ha evitado el deux, precisamente porque Toriyama, sin ser buen guionista y sin tener ni puta idea de guión, hace lo que se debe hacer para camuflar el deux, meter un planting para convertir el recurso del ozaru y la luna en un pay off.

Tenemos la muerte de Gohan como algo misterioso, sabiendo que no ha podido ser por vejez porque Mutenroshi es mayor que él y que, viéndolos a todos ellos sabemos que no ha podido ser por algo pequeño. Nos irán dando pinceladas del misterio conforme avance la historia hasta que culmine en este punto. No es algo totalmente sacado del culo, con lo que sí estaríamos incurriendo en un deux, sino que es algo que tiene una preparación previa e inferencia directa en la trama.

Que sí, que por supuesto que es casual que justo los atrape en la noche de luna llena, pero es que este tipo de "casualidades" tampoco afectan a la coherencia interna porque es algo susceptible de suceder. Con una probabilidad remota, pero viable porque lo único que necesitas es que coincida la situacion con un determinado lapso de tiempo. No es algo hiper enrevesado que pienses "madre mía, esto no ocurre ni de coña" como las siete casualidades que comentas de Tintin, o como cualquier cosa del palo. En cualquier caso, como digo, Toriyama evita el deux porque no es sólo un mero recurso puntual para solventar una situación puntual, que sí sería un deux. El ozaru tiene planting y pay off haciendo que tenga inferencia directa con la subtrama de Gohan, que es algo que se ha cocido desde el capítulo 1 y de lo que nos van dando pinceladas a medida que avanza esa saga para avanzar ahí.

Siendo totalmente puristas, vale, es conveniente. Pero en toda obra aparecen conveniencias y creo que Toriyama tiene cosas mucho, mucho, mucho, PERO MUCHO peores que esa.
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Oolong
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Re: Malos recursos argumentales en el manga

Mensaje por Oolong » Dom Feb 23, 2020 11:17 pm

Goe escribió:
Dom Feb 23, 2020 5:27 pm
Lo atan a la vía del tren, pero el tren para debido a que una señora acciona la alarma para evitar que un león que ha visto por la ventana que está cazando un antílope no mate al pobre animal.
Hostia, un visionario Herge con la señora quejándose del león xDDD

Las casualidades que salvan al prota son algo relativamente común, los Deus Ex Machina son un salto más allá de eso. El término viene de cuando en el teatro griego se usaba a los dioses como motor de los acontecimientos, bien para provocar una desgracia o bien para solucionarla, así por capricho. El problema no es que los personajes tengan mucha suerte (a veces hasta se juega con ello), el problema es que algún elemento exista con el único proposito de de salvar la papeleta. El último tramo de la saga de Boo es muy Deus Ex Machina, devolviéndole la vida a Goku y sacando un método de fusión rápido. O Whis, entreteniendo a Broly mientras Goku y Vegeta hacen la fusión, prácticamente es la definición original, un dios metiendo mano para ayudar.
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Goe
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Re: Malos recursos argumentales en el manga

Mensaje por Goe » Dom Feb 23, 2020 11:32 pm

Tenemos la muerte de Gohan como algo misterioso, sabiendo que no ha podido ser por vejez porque Mutenroshi es mayor que él y que, viéndolos a todos ellos sabemos que no ha podido ser por algo pequeño. Nos irán dando pinceladas del misterio conforme avance la historia hasta que culmine en este punto. No es algo totalmente sacado del culo, con lo que sí estaríamos incurriendo en un deux, sino que es algo que tiene una preparación previa e inferencia directa en la trama.
La muerte de Gohan, siendo más joven que Muten, no influye en esto, pues en aquel momento del manga creíamos que Mutenroshi era inmortal porque había bebido un poción especial (ver lo que dice la tortuga cuando Goku y Chichi van a la Kame House). Sí, esto se desmiente en la saga de Piccolo Daimaoh, pero cuando Toriyama dibujó lo de Pilaf aún faltaba mucho para aquello.

Y si Toriyama tiene cosas MUCHO PEORES que lo de Pilaf, como afirmas, será un placer si nos las nombras.
el problema es que algún elemento exista con el único proposito de de salvar la papeleta.
Eso ocurre siempre que una casualidad es determinante para la historia.

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Mutaito
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Re: Malos recursos argumentales en el manga

Mensaje por Mutaito » Dom Feb 23, 2020 11:38 pm

Goe escribió:
Dom Feb 23, 2020 11:32 pm
La muerte de Gohan, siendo más joven que Muten, no influye en esto, pues en aquel momento del manga creíamos que Mutenroshi era inmortal porque había bebido un poción especial (ver lo que dice la tortuga cuando Goku y Chichi van a la Kame House). Sí, esto se desmiente en la saga de Piccolo Daimaoh, pero cuando Toriyama dibujó lo de Pilaf aún faltaba mucho para aquello.
No, repásate el manga.

Mutenroshi dice lo de la poción en la propia saga de Piccolo, poco antes de desmentirlo, no aquí. Aquí dice que tenía un fénix que puede conceder la vida eterna, lo que no implica que se la haya concedido a él (en ningún momento dice que él sea inmortal) y que la propia escena (y Bulma) ponen en duda cuando el fénix (presuntamente inmortal, como todo fénix) se murió por comer setas venenosas o algo en mal estado, en función de la traducción que cojas.

Y ya no es sólo eso, también está Gyuma como coetáneo de Gohan, y unas cuantas cosas más que nos indican que la muerte de Gohan fue en extrañas circunstancias, como el hecho de que no haya puta tumba y Goku le hable a una bola de dragón como si fuese su abuelo. Pero aunque no fuese así, el deux está anulado porque el ozaru tiene una función más allá de solucionar la papeleta, que es lo que define al deux. Tiene planting y pay off. Por lo tanto, no es un error narrativo como tal. Es una casualidad, como las que hay en cualquier obra de ficción.

Por lo tanto, no necesito enumerar nada, cualquier error de continuidad (de los que tienes cien mil en cada capítulo) es peor que esto, que no es un error propiamente dicho.
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Goe
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Re: Malos recursos argumentales en el manga

Mensaje por Goe » Dom Feb 23, 2020 11:45 pm

No, Mutaito, no me estoy refiriendo a lo del fenix.

Cuando Goku y Chichi van con la nube kinton a pedirle el abanico que apagará el fuego del monte Frypan, resulta que lo tiraron porque se ensució. Entonces, Muten accede a ir a cambio de tocarle las tetas a Bulma, y uno de los pretextos que usa para pedirlo es “que tiene derecho a darse una alegría antes de morir”. La tortuga le pregunta entonces “¿Pero no había tomado una poción de inmortalidad?”, y Muten contesta “eso no tiene nada que ver”. Lee esa parte si no recuerdas ese diálogo.

Lo de la tumba de Gohan, podía haberla independientemente del oozaru. Cuando Goku volviera a ser normal pudo ver los restos de su abuelo y enterrarlo.

Y yo creo que lo del oozaru se lo sacó de la manga para solucionar esa papeleta, pues es cuando están presos de Pilaf que se menciona por primera vez. Otra cosa es que después lo haya reutilizado (y como ya digo, no veo ningún indicio en la narración de que lo tuviera pensado de antemano). Y si esa noche no llega a haber luna llena se hubieran muerto todos, y esas casualidades creo que un creador de ficción debe evitarlas en medida de lo posible
Última edición por Goe el Dom Feb 23, 2020 11:51 pm, editado 1 vez en total.

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