Goku era un fuera de serie??

Cualquier tema relacionado con la franquicia Dragon Ball (DB, DBZ, DBGT, etc.).
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Mutaito
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Re: Goku era un fuera de serie??

Mensaje por Mutaito » Mié Jul 07, 2021 4:00 pm

Umtiti escribió:
Mar Jul 06, 2021 8:22 pm
...
Galaras escribió:
Mar Jul 06, 2021 6:47 pm
...

De nuevo, es un sí, pero no.

Los casos de Nappa y el Comando Ginew, como ya se ha dicho, ni los he contado porque no están motivados por su afán de combates. Nappa está parapléjico y lógicamente no va a poder volver a luchar, ni volverá a ser una amenaza, por lo que dejarlo vivo es una cuestión de piedad. Con el comando Ginew un poco lo mismo. No los ve como rivales, ni tampoco tiene una motivación de dejarlos vivir pensando en tener futuros combates. Están derrotados (y a saber en qué condiciones) y no los considera rivales.

Con Freezer, como también se ha dicho, es por humillarle y que viva con el desengaño de que no es el número uno. De hecho, dice que no quiere volver a verlo nunca más, por lo que tampoco está pensando en un posible rival ni próximo combate.

Después, ¿con los androides? Se da un motivo más allá de las ganas de luchar, que es que no van a matar a Gero cuando todavía no ha construido nada porque sería matar a un inocente. Ahí, más allá de las ganas que pueda tener de luchar, que las tiene, también se da una razón moral. ¿Cuál es la que pesa más para Goku? Buena pregunta, pero el caso es que no es el yonki de los combates que nos plantea Toei, porque hay motivos más allá.

¿Con Bu? Hombre... El pothala le supone dejar de existir como tal. Tampoco veo tan descabellado que lo rompa para afrontar un combate que cree que puede ganar (y si no, están Gohan y Gotenks en la recámara) si el coste de no hacerlo le implica dejar de existir. Digo yo que aquí también se puede arguir cierto afán de autoconservación. Además, que la decisión no le compete solo a él, sino también a Vegeta, que tampoco está por la labor.

Y con Cell y la senzu tampoco hay motivación alguna de rivalidad ni de combates, porque quiere que se lo zumbe Gohan. Ahí es orgullo de padre puro y duro.

Por contra, ¿tiene algún problema en dejar que Vegeta entre primero en la sala, aún sabiendo que es muy probable que eso suponga quedarse sin combate con los androides? No, le da igual y está más preocupado en que Vegeta fortalezca su vínculo con Trunks. El Goku de Toei, en cambio, habría tenido una pataleta y habría acabado frente a frente con Vegeta llamándose BAKA!!! El uno al otro por ver quién entra antes.
¿Se plantea volver a luchar con Vegeta o con Piccolo? No, nunca. Jamás vuelve a encararse con ellos ni vuelve a hacer mención a rivalidades. Por no hablar de que en los 10 años postbu (se ponga super como se ponga) no parece haberse pegado con Vegeta ni una sola vez. Y si lo ha hecho, lleva sin hacerlo cinco años, cuando en Super no sale de la Capsule Corp.
¿Tiene intención de batirse con Trunks cuando llega de Yadrat? Aún teniendo otro supersaiyano delante, suda pollas completamente. Es Trunks quien lo ataca y el se limita a rechazar. El Goku de Toei estaria suplicando de rodillas por un combate.
¿Tiene algún problema en quedarse muerto aún sabiendo que sus rivales potenciales tochos están en el mundo de los vivos? No, no lo tiene. Y eso lo hace por el bien de la Tierra. ¿Le vemos lamentarse una sola vez porque Gohan y Gotenks vayan a zumbarse a Bu y él no? Tampoco. Es más, ese es su plan cuando tienen a Polunga a mano.

Es decir, sí, pero no. Siempre hay matices, siempre hay otra razón para hacer lo que hace más allá de las ganas de luchar. ¿Es irresponsable? Sí, hasta cierto punto, pero no de la manera vacía y plana que plantea Toei y siempre con una razón de fondo que le empuja a ello más allá de ser un yonki de las luchas. El único ejemplo que tal es el de salvar a Vegeta, que sí es un capricho.
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Drayenko
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Re: Goku era un fuera de serie??

Mensaje por Drayenko » Mié Jul 07, 2021 7:59 pm

Me encantó la respuesta. Con todo lo que ha dicho Mutaito, ¿que tan pensado habria tenido Toriyama el tema?

Porque el mismo se queja de la interpretación de Toei, lo cual me lleva a creer que su Goku siempre ha estado bien establecido en su mente. Al final es un personaje coherente, ¿no?
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Galaras
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Re: Goku era un fuera de serie??

Mensaje por Galaras » Mié Jul 07, 2021 8:12 pm

Mutaito escribió:
Mié Jul 07, 2021 4:00 pm
Umtiti escribió:
Mar Jul 06, 2021 8:22 pm
...
Galaras escribió:
Mar Jul 06, 2021 6:47 pm
...

De nuevo, es un sí, pero no.

Los casos de Nappa y el Comando Ginew, como ya se ha dicho, ni los he contado porque no están motivados por su afán de combates. Nappa está parapléjico y lógicamente no va a poder volver a luchar, ni volverá a ser una amenaza, por lo que dejarlo vivo es una cuestión de piedad. Con el comando Ginew un poco lo mismo. No los ve como rivales, ni tampoco tiene una motivación de dejarlos vivir pensando en tener futuros combates. Están derrotados (y a saber en qué condiciones) y no los considera rivales.

Con Freezer, como también se ha dicho, es por humillarle y que viva con el desengaño de que no es el número uno. De hecho, dice que no quiere volver a verlo nunca más, por lo que tampoco está pensando en un posible rival ni próximo combate.

Después, ¿con los androides? Se da un motivo más allá de las ganas de luchar, que es que no van a matar a Gero cuando todavía no ha construido nada porque sería matar a un inocente. Ahí, más allá de las ganas que pueda tener de luchar, que las tiene, también se da una razón moral. ¿Cuál es la que pesa más para Goku? Buena pregunta, pero el caso es que no es el yonki de los combates que nos plantea Toei, porque hay motivos más allá.

¿Con Bu? Hombre... El pothala le supone dejar de existir como tal. Tampoco veo tan descabellado que lo rompa para afrontar un combate que cree que puede ganar (y si no, están Gohan y Gotenks en la recámara) si el coste de no hacerlo le implica dejar de existir. Digo yo que aquí también se puede arguir cierto afán de autoconservación. Además, que la decisión no le compete solo a él, sino también a Vegeta, que tampoco está por la labor.

Y con Cell y la senzu tampoco hay motivación alguna de rivalidad ni de combates, porque quiere que se lo zumbe Gohan. Ahí es orgullo de padre puro y duro.

Por contra, ¿tiene algún problema en dejar que Vegeta entre primero en la sala, aún sabiendo que es muy probable que eso suponga quedarse sin combate con los androides? No, le da igual y está más preocupado en que Vegeta fortalezca su vínculo con Trunks. El Goku de Toei, en cambio, habría tenido una pataleta y habría acabado frente a frente con Vegeta llamándose BAKA!!! El uno al otro por ver quién entra antes.
¿Se plantea volver a luchar con Vegeta o con Piccolo? No, nunca. Jamás vuelve a encararse con ellos ni vuelve a hacer mención a rivalidades. Por no hablar de que en los 10 años postbu (se ponga super como se ponga) no parece haberse pegado con Vegeta ni una sola vez. Y si lo ha hecho, lleva sin hacerlo cinco años, cuando en Super no sale de la Capsule Corp.
¿Tiene intención de batirse con Trunks cuando llega de Yadrat? Aún teniendo otro supersaiyano delante, suda pollas completamente. Es Trunks quien lo ataca y el se limita a rechazar. El Goku de Toei estaria suplicando de rodillas por un combate.
¿Tiene algún problema en quedarse muerto aún sabiendo que sus rivales potenciales tochos están en el mundo de los vivos? No, no lo tiene. Y eso lo hace por el bien de la Tierra. ¿Le vemos lamentarse una sola vez porque Gohan y Gotenks vayan a zumbarse a Bu y él no? Tampoco. Es más, ese es su plan cuando tienen a Polunga a mano.

Es decir, sí, pero no. Siempre hay matices, siempre hay otra razón para hacer lo que hace más allá de las ganas de luchar. ¿Es irresponsable? Sí, hasta cierto punto, pero no de la manera vacía y plana que plantea Toei y siempre con una razón de fondo que le empuja a ello más allá de ser un yonki de las luchas. El único ejemplo que tal es el de salvar a Vegeta, que sí es un capricho.
Te digo lo mismo, sí pero no xd

A Nappa, el comando Ginew y Freezer no pretende volver a tenerlos como rivales, pero pierde el interés en ellos como luchador, por eso les deja vivos. No piensa en que son destructores de planetas y asesinos de masas, ni en que van a seguir siéndolo cuando se recuperen de su derrota, porque Goku no es un héroe justiciero. Simplemente dejan de interesarle porque ya no le suponen un reto.

Lo de los androides, con el manga en la mano, se hace hincapié en que todos quieren probar sus fuerzas contra ellos, Bulma los llama "maníacos de la lucha", y lo de no matar a Gero siendo aún inocente Goku parece decirlo con la boca chica, como excusa para luchar. Al fin y al cabo Gero de inocente no tenía nada, que con la Red Ribbon ya habría contribuido a someter a mucha gente. De hecho estas páginas (99-101 del tomo 23 de la Ultimate Edition) tratan específicamente sobre este tema del que estamos hablando, y creo que Toriyama deja clara su opinión por boca de Bulma ("no pensáis más que en luchar, sois unos locos"). Si el discursito sentimental que da Krilín para justificar no evitar la pelea porque les hace mejores amigos y tal lo hubieran puesto en alguna viñeta de Super, se le habría criticado mucho por ser una excusa tonta y un guion pobre, además de una fanboyada de Toyotaro.

Sobre la parte de Cell y Bu ya he dado mi opinión una o dos páginas antes, es sólo una etapa en la que Goku está dudando sobre si dar un paso a un lado y dejar su sitio a la siguiente generación. Más adelante Golku acaba descartando esta idea, sin más.
Moverse mucho, estudiar mucho, divertirse mucho, comer mucho y descansar mucho. Ése es el método "Duende Tortuga".

Umtiti
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Re: Goku era un fuera de serie??

Mensaje por Umtiti » Mié Jul 07, 2021 10:54 pm

Creo que ya lo comenté aquí (¿o fue en otro foro?) pero el problema que tiene Super respecto al tratamiento de los personajes es el querer exagerar demasiado alguno de sus rasgos (normalmente el que suele ser con el que lo identifica la gente) y hacer que no salgan de ahí, volviéndolos totalmente unidimensionales.

Sobre lo de Gero, a mí siempre me pareció una minguez esa excusa. Gero no es inocente de nada xD
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Mutaito
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Re: Goku era un fuera de serie??

Mensaje por Mutaito » Jue Jul 08, 2021 9:06 am

Galaras escribió:
Mié Jul 07, 2021 8:12 pm
A Nappa, el comando Ginew y Freezer no pretende volver a tenerlos como rivales, pero pierde el interés en ellos como luchador, por eso les deja vivos. No piensa en que son destructores de planetas y asesinos de masas, ni en que van a seguir siéndolo cuando se recuperen de su derrota, porque Goku no es un héroe justiciero. Simplemente dejan de interesarle porque ya no le suponen un reto.
Pero el caso es que al no identificarlos como rivales potenciales y perder el interés, no sirven como ejemplo para lo que estamos debatiendo. Has puestos estos ejemplos para justificar que es un yonki de la lucha que perdona a sus rivales para tener oportunidad de volver a luchar con ellos en un futuro y no es el caso, porque no los perdona por eso, como sí hace con Vegeta.

Sobre el ejemplo de Gero, a mí no me parece baladí. Evidentemente Gero no es inocente, pero si no iban a matarlo por haber pertenecido a la Red Ribbon, tampoco van a matarlo ahora sin haber hecho todavía nada nuevo, por algo que les viene del futuro. Y es Goku quien da esa explicación, cuando no tendría por qué. Es decir, dentro de las opciones que tiene para elegir luchar, esta es una más que ya añade un matiz a la situación, un matiz que no tiene nada que ver con la lucha. También puedo decir que Trunks es otro maníaco de la lucha por no haberle preguntado a su madre dónde estaba el laboratorio y no haber ido a matar a Gero en primer lugar, justo después de matar a Cold y Freezer, pero no es el caso.

Es un caso parecido al de Babidi. ¿Goku tiene algún problema en ir a pararle los pies antes de resucitar a Bu? ¿Propone acaso que dejen revivir al bicho para que vean lo fuerte que es? No, en todo momento quiere evitarlo y le sigue el juego a Shin. Ahí tampoco hay afán de lucha obviando riesgos. ¿Que manonean luchando a turnos cuando podrían aplastar a Dabra entre todos? Sí, pero Gohan también entra en ese juego y se cuadra con Dabra en plan chulo diciendo que su rival es él, y no creo que nadie asuma que Gohan es un maniaco de la lucha.

No sé, también cuando Cell absorbe al A-17, desde luego Goku no se ríe ni está feliz por el bichal que acaba de aparecer (cuando el Goku de Toei estaría con la media sonrisa de hype y el "jeje" de vieja de Masako Nozawa) Está apremiando a Vegeta a que salga de la sala de una puta vez PARA QUE SOLUCIONE EL ENTUERTO. De nuevo, aunque eso le suponga quedarse él sin el premio.

Ya digo, es un personaje nekketsu y tiene los tics del personaje nekketsu, como todos. A todos les mola combatir solos por esa especie de orgullo del luchador por encima de la seguridad y la lógica (desde Gohan a Piccolo, personajes que tampoco son sospechosos de violentos ni de yonkis del combate) A Goku, como a todos, le gustan los combates y a veces sí se ha dejado llevar por ello (como digo, siempre con un matiz más allá detrás) pero tampoco hasta el punto que tiene la gente identificado. Creo que también he puesto suficientes ejemplos de ello.
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Galaras
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Re: Goku era un fuera de serie??

Mensaje por Galaras » Jue Jul 08, 2021 11:33 am

Umtiti escribió:
Mié Jul 07, 2021 10:54 pm
Creo que ya lo comenté aquí (¿o fue en otro foro?) pero el problema que tiene Super respecto al tratamiento de los personajes es el querer exagerar demasiado alguno de sus rasgos (normalmente el que suele ser con el que lo identifica la gente) y hacer que no salgan de ahí, volviéndolos totalmente unidimensionales.

Sobre lo de Gero, a mí siempre me pareció una minguez esa excusa. Gero no es inocente de nada xD
Sí, es lo que se llama "flanderización" de un personaje.
Moverse mucho, estudiar mucho, divertirse mucho, comer mucho y descansar mucho. Ése es el método "Duende Tortuga".

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Re: Goku era un fuera de serie??

Mensaje por Galaras » Jue Jul 08, 2021 11:40 am

Mutaito escribió:
Jue Jul 08, 2021 9:06 am
Galaras escribió:
Mié Jul 07, 2021 8:12 pm
A Nappa, el comando Ginew y Freezer no pretende volver a tenerlos como rivales, pero pierde el interés en ellos como luchador, por eso les deja vivos. No piensa en que son destructores de planetas y asesinos de masas, ni en que van a seguir siéndolo cuando se recuperen de su derrota, porque Goku no es un héroe justiciero. Simplemente dejan de interesarle porque ya no le suponen un reto.
Pero el caso es que al no identificarlos como rivales potenciales y perder el interés, no sirven como ejemplo para lo que estamos debatiendo. Has puestos estos ejemplos para justificar que es un yonki de la lucha que perdona a sus rivales para tener oportunidad de volver a luchar con ellos en un futuro y no es el caso, porque no los perdona por eso, como sí hace con Vegeta.

Sobre el ejemplo de Gero, a mí no me parece baladí. Evidentemente Gero no es inocente, pero si no iban a matarlo por haber pertenecido a la Red Ribbon, tampoco van a matarlo ahora sin haber hecho todavía nada nuevo, por algo que les viene del futuro. Y es Goku quien da esa explicación, cuando no tendría por qué. Es decir, dentro de las opciones que tiene para elegir luchar, esta es una más que ya añade un matiz a la situación, un matiz que no tiene nada que ver con la lucha. También puedo decir que Trunks es otro maníaco de la lucha por no haberle preguntado a su madre dónde estaba el laboratorio y no haber ido a matar a Gero en primer lugar, justo después de matar a Cold y Freezer, pero no es el caso.

Es un caso parecido al de Babidi. ¿Goku tiene algún problema en ir a pararle los pies antes de resucitar a Bu? ¿Propone acaso que dejen revivir al bicho para que vean lo fuerte que es? No, en todo momento quiere evitarlo y le sigue el juego a Shin. Ahí tampoco hay afán de lucha obviando riesgos. ¿Que manonean luchando a turnos cuando podrían aplastar a Dabra entre todos? Sí, pero Gohan también entra en ese juego y se cuadra con Dabra en plan chulo diciendo que su rival es él, y no creo que nadie asuma que Gohan es un maniaco de la lucha.

No sé, también cuando Cell absorbe al A-17, desde luego Goku no se ríe ni está feliz por el bichal que acaba de aparecer (cuando el Goku de Toei estaría con la media sonrisa de hype y el "jeje" de vieja de Masako Nozawa) Está apremiando a Vegeta a que salga de la sala de una puta vez PARA QUE SOLUCIONE EL ENTUERTO. De nuevo, aunque eso le suponga quedarse él sin el premio.

Ya digo, es un personaje nekketsu y tiene los tics del personaje nekketsu, como todos. A todos les mola combatir solos por esa especie de orgullo del luchador por encima de la seguridad y la lógica (desde Gohan a Piccolo, personajes que tampoco son sospechosos de violentos ni de yonkis del combate) A Goku, como a todos, le gustan los combates y a veces sí se ha dejado llevar por ello (como digo, siempre con un matiz más allá detrás) pero tampoco hasta el punto que tiene la gente identificado. Creo que también he puesto suficientes ejemplos de ello.
Que sí, si tienes razón, la Toei y Super exageran esa característica de Goku, si bien no se la han sacado de la manga, porque ya estaba en el manga (vaya juego de palabras guapo podría haber hecho aquí). Pero a la vez la Toei a veces lo pretende presentar como un héroe típico, cosa que desde luego no es, como Toriyama se empeñó en decir. Y lo de que con el paso de los años Goku se haya podido ir volviendo más así, es algo que entra dentro de lo posible, como he intenado explicar.

Por otro lado, quedándonos con el tema del que se trataba desde un principio, ¿crees que Goku es tan fuerte porque tiene un don de nacimiento o porque tiene una personalidad que le lleva a querer superarse continuamente (que al fin y al cabo es lo que lleva a querer enfrentar rivales fuertes)?
Moverse mucho, estudiar mucho, divertirse mucho, comer mucho y descansar mucho. Ése es el método "Duende Tortuga".

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Mutaito
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Re: Goku era un fuera de serie??

Mensaje por Mutaito » Jue Jul 08, 2021 12:04 pm

Galaras escribió:
Jue Jul 08, 2021 11:40 am
Que sí, si tienes razón, la Toei y Super exageran esa característica de Goku, si bien no se la han sacado de la manga, porque ya estaba en el manga (vaya juego de palabras guapo podría haber hecho aquí).
Pero es que esa característica la tienen todos si nos ponemos a analizar su conducta punto por punto. Vegeta de hecho hace mucho más alarde de ella que el otro, Piccolo también tiene conatos de la misma, hasta Gohan... Todo personaje que en ese momento está en disposición de luchar luce eso, porque es lo esperable de un nekketsu, el personaje de los buenos flipado que quiere luchar solo y hace cosas estúpidas porque quedan cool. ¿Que los casos de Goku están más identificados por el fandom? Primero porque Toei efectivamente exagera esa característica (que tienen todos) en él y no otra, y después porque es el prota y lógicamente su cámara y exposición son mayores. Toriyama no te va a poner las rivalidades de Piccolo, porque al final es Goku quien establece el combate final y chungo con el villano y, por tanto, la rivalidad.
Pero a la vez la Toei a veces lo pretende presentar como un héroe típico, cosa que desde luego no es, como Toriyama se empeñó en decir.
Toei según le dé el eructo mental a sus creativos... Porque al mismo tiempo, de los cosmocidios de Zeno suda tres pollas en el torneo. El Goku del manga no es un héroe, pero tampoco habría tragado con esa situación sin dedicarle medio pensamiento. Hay un momentito que parece que tal, cuando le dedica una mirada de desaprobación al Daishinkan este, pero luego sigue feliz como un pájaro sin venir a cuento. Pero claro, poner a un Goku que dice "enough" a esto, supone un problema argumental del copón que Toei lógicamente no puede abordar fácilmente así que lo omite.
Por otro lado, quedándonos con el tema del que se trataba desde un principio, ¿crees que Goku es tan fuerte porque tiene un don de nacimiento o porque tiene una personalidad que le lleva a querer superarse continuamente (que al fin y al cabo es lo que lleva a querer enfrentar rivales fuertes)?
Don especial en cuanto a que esté predestinado a ser muy poderoso (como pueda tener Gohan, Goten o Trunks, o incluso Vegeta en menor medida) parece que no, porque mismamente, los mismos entrenamientos que tiene le cunden mucho más a los humanos cuando los realizan porque están supeditados a necesidad de guión, y se supone que los humanos tienen mucho menos potencial que los saiyanos a la hora de ser fuertes.

Ahora bien, sí parece que tiene un talento especial. Ojo, talento, no hablo de su poder. Talento en el sentido de que es el único que parece ser capaz de dominar el Kaio Ken (cosa que ni Kaio era capaz y luego los humanos y Piccolo parece que tampoco) o movidas como el shunkanido, que tampoco nadie se ha propuesto aprender, o no ha podido (Piccolo en los tres de los androides podría haber aprendido también) o ver cosas que los demás en principio no entienden o no ven (como lo que pasa en la sala del espíritu y el tiempo)

Es sabio para la lucha, es inteligente y tiene una capacidad de aprendizaje que sí parecen especiales, y eso efectivamente puede ser catalogado como un don. Pero lo que es su poder, parece un saiyano débil de entrada con un potencial bajo. Eso sí, es un saiyano que ha entrenado en el Más Allá con un dios (cosa que ningún saiyano ha hecho) es un saiyano que se ha machado a gravedades a las que ningún saiyano se ha machacado, un saiyano que ha entrado en sitios raros con condiciones especiales y sobre todo, un saiyano que está supeditado al poder del plot con los zenkai, que es lo chungo.

Pero vamos, tú coges a Raditz, lo pones a entrenar con Kaio y le cascas un entrenamiento a 100g y a autoinfligirse zenkais y tampoco es imposible que alcance las 90.000 unidades y que la peña del ejército de Freezer flipe. Otra cosa es que se vaya a millones con los zenkai, que es donde está el salto estratosférico y los problemas de Toriyama. Aunque esto no parece tanto una cuestión de talento, porque los zenkai son aleatorios intrahistoria y supeditados a la necesidad de guión extrahistoria.

Así que sí, Goku es especial, pero no porque esté predestinado a tener un poder abrumador.
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Re: Goku era un fuera de serie??

Mensaje por Galaras » Jue Jul 08, 2021 2:31 pm

Mutaito escribió:
Jue Jul 08, 2021 12:04 pm
Galaras escribió:
Jue Jul 08, 2021 11:40 am
Que sí, si tienes razón, la Toei y Super exageran esa característica de Goku, si bien no se la han sacado de la manga, porque ya estaba en el manga (vaya juego de palabras guapo podría haber hecho aquí).
Pero es que esa característica la tienen todos si nos ponemos a analizar su conducta punto por punto. Vegeta de hecho hace mucho más alarde de ella que el otro, Piccolo también tiene conatos de la misma, hasta Gohan... Todo personaje que en ese momento está en disposición de luchar luce eso, porque es lo esperable de un nekketsu, el personaje de los buenos flipado que quiere luchar solo y hace cosas estúpidas porque quedan cool. ¿Que los casos de Goku están más identificados por el fandom? Primero porque Toei efectivamente exagera esa característica (que tienen todos) en él y no otra, y después porque es el prota y lógicamente su cámara y exposición son mayores. Toriyama no te va a poner las rivalidades de Piccolo, porque al final es Goku quien establece el combate final y chungo con el villano y, por tanto, la rivalidad.
Pero a la vez la Toei a veces lo pretende presentar como un héroe típico, cosa que desde luego no es, como Toriyama se empeñó en decir.
Toei según le dé el eructo mental a sus creativos... Porque al mismo tiempo, de los cosmocidios de Zeno suda tres pollas en el torneo. El Goku del manga no es un héroe, pero tampoco habría tragado con esa situación sin dedicarle medio pensamiento. Hay un momentito que parece que tal, cuando le dedica una mirada de desaprobación al Daishinkan este, pero luego sigue feliz como un pájaro sin venir a cuento. Pero claro, poner a un Goku que dice "enough" a esto, supone un problema argumental del copón que Toei lógicamente no puede abordar fácilmente así que lo omite.
Por otro lado, quedándonos con el tema del que se trataba desde un principio, ¿crees que Goku es tan fuerte porque tiene un don de nacimiento o porque tiene una personalidad que le lleva a querer superarse continuamente (que al fin y al cabo es lo que lleva a querer enfrentar rivales fuertes)?
Don especial en cuanto a que esté predestinado a ser muy poderoso (como pueda tener Gohan, Goten o Trunks, o incluso Vegeta en menor medida) parece que no, porque mismamente, los mismos entrenamientos que tiene le cunden mucho más a los humanos cuando los realizan porque están supeditados a necesidad de guión, y se supone que los humanos tienen mucho menos potencial que los saiyanos a la hora de ser fuertes.

Ahora bien, sí parece que tiene un talento especial. Ojo, talento, no hablo de su poder. Talento en el sentido de que es el único que parece ser capaz de dominar el Kaio Ken (cosa que ni Kaio era capaz y luego los humanos y Piccolo parece que tampoco) o movidas como el shunkanido, que tampoco nadie se ha propuesto aprender, o no ha podido (Piccolo en los tres de los androides podría haber aprendido también) o ver cosas que los demás en principio no entienden o no ven (como lo que pasa en la sala del espíritu y el tiempo)

Es sabio para la lucha, es inteligente y tiene una capacidad de aprendizaje que sí parecen especiales, y eso efectivamente puede ser catalogado como un don. Pero lo que es su poder, parece un saiyano débil de entrada con un potencial bajo. Eso sí, es un saiyano que ha entrenado en el Más Allá con un dios (cosa que ningún saiyano ha hecho) es un saiyano que se ha machado a gravedades a las que ningún saiyano se ha machacado, un saiyano que ha entrado en sitios raros con condiciones especiales y sobre todo, un saiyano que está supeditado al poder del plot con los zenkai, que es lo chungo.

Pero vamos, tú coges a Raditz, lo pones a entrenar con Kaio y le cascas un entrenamiento a 100g y a autoinfligirse zenkais y tampoco es imposible que alcance las 90.000 unidades y que la peña del ejército de Freezer flipe. Otra cosa es que se vaya a millones con los zenkai, que es donde está el salto estratosférico y los problemas de Toriyama. Aunque esto no parece tanto una cuestión de talento, porque los zenkai son aleatorios intrahistoria y supeditados a la necesidad de guión extrahistoria.

Así que sí, Goku es especial, pero no porque esté predestinado a tener un poder abrumador.
Sí, más o menos estoy de acuerdo en todo lo que dices. Con lo de la desaparición de los universos en el torneo, siempre esperé que se acabara viendo que Goku tenía planeado pedir el deseo que al final pidió A-17, pero en el manga no se le da mayor importancia al tema.

Lo de que todos los personajes y no solo él tengan esa mentalidad a la hora de enfrentarse a los enemigos, supongo que es la enseñanza, si es que hay alguna, que se puede sacar de Dragon Ball (o de las artes marciales en general ya que estamos), de superación personal y orgullo bien entendido. Goku lo ha ido aprendiendo de sus maestros al igual que sus compañeros. Pero sí, en las páginas en las que Bulma llama locos a los saiyanos por querer luchar, también están Krilín y Ten Shin Han queriendo hacerlo, así que no sé... Ya sabemos, cosas de Toriyama que, repito, si las hiciera ahora Toyotaro se le criticaría por inútil.
Moverse mucho, estudiar mucho, divertirse mucho, comer mucho y descansar mucho. Ése es el método "Duende Tortuga".

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Re: Goku era un fuera de serie??

Mensaje por Mutaito » Jue Jul 08, 2021 2:39 pm

Lo de que todos los personajes y no solo él tengan esa mentalidad a la hora de enfrentarse a los enemigos, supongo que es la enseñanza, si es que hay alguna, que se puede sacar de Dragon Ball (o de las artes marciales en general ya que estamos), de superación personal y orgullo bien entendido.
Es una combinación de varias cosas. Por un lado, está la épica clásica del duelo, por otro los tiempos de narrativa y por otro de simpleza a la hora de plasmar combates.

Es decir, que vayan todos como los primos gitanos de Getafe a echarse encima del villano pues hombre... épico, lo que se dice épico, no queda. Es una obra para niños de 15 años que flipan con esto. Se busca la tensión del duelo, de que nadie más que el protagonista pueda, que llegue tarde a salvar a los amigos y etc. salvo en situaciones muy puntuales y siempre sujetas a contexto (dos pesos pesados luchando contra uno etc)

Luego también está la propia narrativa de los combates, que sería un palo para Toriyama manejar una batalla con una fluidez acorde si hay cinco o seis personajes metidos en ella. Puede gestionar una intervención puntual, o que el villano se zumbe de un golpe a varios secundarios, pero nada más.

Otras obras disimulan este hecho con los secuaces del villano que se terminan constituyendo como duelos personales de cada secundario, fórmula que por ejemplo en Bleach, Naruto o One Piece sí se utiliza, aunque siempre a riesgo de dilatar los tiempos de narrativa hasta convertir la obra en una sucesión de combates infumable de secundarios (Bleach en sus últimas sagas o Naruto con la guerra) o de que haya un equilibrio desigual y la gente exija que esa fórmula siempre quede redonda y no se pueda porque entorpece la narrativa (One Piece) De todas formas, a Toriyama esa estructura parece que tampoco le hacía mucha gracia, porque normalmente brillan por su ausencia, y cuando están, sigue siendo Goku el que se encarga de ellos antes de zumbarse al villano.

La saga de los androides sí es más coral en ese sentido, pero precisamente porque hay un plantel de villanos más amplio, aunque no sean exactamente secuaces del malo, funcionan igual.
Ya sabemos, cosas de Toriyama que, repito, si las hiciera ahora Toyotaro se le criticaría por inútil.
Estoy de acuerdo en parte, porque sí que es verdad que el rasero probablemente no sea igual para muchas cosas (también por la edad nuestra) pero en esto... No creo que a Toyotaro se le pueda criticar por ceñirse a las reglas narrativas del género.
Con lo de la desaparición de los universos en el torneo, siempre esperé que se acabara viendo que Goku tenía planeado pedir el deseo que al final pidió A-17, pero en el manga no se le da mayor importancia al tema.
La cosa es que, deseos aparte o no, el Goku del manga no tragaría fácilmente con la espada de Damocles que supone constantemente el melón kawaii, pero aquí se dedica a coleguear con él y en ningún momento se plantea una forma de salir de esa situación, sea posible o no.
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k0nK1
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Re: Goku era un fuera de serie??

Mensaje por k0nK1 » Jue Jul 08, 2021 5:40 pm

Mutaito escribió:
Mié Jul 07, 2021 4:00 pm

Y con Cell y la senzu tampoco hay motivación alguna de rivalidad ni de combates, porque quiere que se lo zumbe Gohan. Ahí es orgullo de padre puro y duro.
La senzu de Cell lo hace únicamente porque sino "le parece que el combate no será justo". Osea que mucho amor de padre ahí no tiene xD

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Mutaito
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Re: Goku era un fuera de serie??

Mensaje por Mutaito » Jue Jul 08, 2021 5:49 pm

k0nK1 escribió:
Jue Jul 08, 2021 5:40 pm
Mutaito escribió:
Mié Jul 07, 2021 4:00 pm

Y con Cell y la senzu tampoco hay motivación alguna de rivalidad ni de combates, porque quiere que se lo zumbe Gohan. Ahí es orgullo de padre puro y duro.
La senzu de Cell lo hace únicamente porque sino "le parece que el combate no será justo". Osea que mucho amor de padre ahí no tiene xD
Orgullo de padre, no amor. Orgullo porque efectivamente quiere que Gohan se baje al bicho en todo su esplendor y que su victoria sobre Cell sea incontestable. Quiere un combate justo y que su hijo gane un combate justo.
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Umtiti
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Re: Goku era un fuera de serie??

Mensaje por Umtiti » Jue Jul 08, 2021 9:37 pm

Yo sí creo que es Toriyama y no TOEI el que quiere destacar esa faceta de Goku sobre el resto de personajes más o menos dentro de lo que puede. Bien por ser saiyano, bien por la filosofía de artista marcial que blablablá que también tiene Ten por ejemplo.

Por repasar la escena de los androides, tenemos cuatro personajes que se posicionan claramente:
- Goku y Vegeta porque quieren pegarse con los androides (y sí, Goku dice lo de Gero, pero lo dice con "además...", la razón principal es pegarse con los androides).
- Ten, porque quiere ver hasta dónde puede llegar.
- Krilin que dice que sí, pero por tener a Piccolo y Vegeta controlados un tiempo.
Piccolo por ejemplo no se posiciona, lo que yo al menos entiendo como un "me da igual". Que después cuando ve que lo de los androides se complica es el primero que quiere ir al laboratorio de Gero a cortar el asunto de raíz.
Lo de Uub es otro claro ejemplo de que a Goku lo que le motivan son las luchas, lo dice el mismo Vegeta.
Con Freezer también se pega la calentada durante su combate, cuando le pide a Kaio que no lo devuelva a la Tierra con el deseo de Porunga.

Que sí, que después aparte puede tener otros motivos. No considero a Goku como un personaje unidimensional en ese sentido, pero su motivación por la lucha y los rivales fuertes está claramente ahí. Lo que no es es un imbécil como el Goku de Super, eso lo tenemos todos claro.
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Vide
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Re: Goku era un fuera de serie??

Mensaje por Vide » Vie Jul 09, 2021 12:26 am

A lo que comenta Mutaito, yo no veo tan claro que Goku tenga un talento especial en lo referente a aprendizaje de tecnicas y tal, lo que veo es que es un pj que ha empezado desde bajo que poco a poco a ido cogiendo experiencia que a posteriori eso le ha servido en toda su carrera como luchador, en todo caso es eso, sabidurida, como se establece en relacion a Vegeta cuando entrenan en la habitacion, donde uno no mejora mas por ser mas especial que el otro, si no por que uno tiene experiencia en lo que es superarse, sabe cual es el camino que lo llevara a llegar mas lejos por que ha tenido que pasar por esas barreras mas veces que el otro y eso al final se hace notar con la diferencia que termina habiendo entre los dos, lo repito, Vegeta no tuvo esa continua lucha consigo mismo que Goku si que ha vivido teniendo.

De ahi vuelvo a mi primera respuesta, no creo que el talento que venga de nacimiento sea algo que Toriyama remarcase nunca en Goku, todo lo contario, remarca que nacio siendo un mierda, lo que pasa es que nacer siendo un mierdas al final lo termino definiendo y ayudando.

Edit: Bueno, el ejemplo mas unico de talento en el pj que a posteriori me he acordado es precisamente cuando aprende el Kamehameha, pero eso es algo que despues explica y jusitifica con el tema de ser de otra raza, por lo que el tema del talento de nacimiento en este ejemplo se queda totalmente desfasado.

Por todo lo demas, en general estoy de acuerdo con Mutaito, Goku si que tiene matices de ser un egoista por el tema de pegarse con tios fuertes, pero nunca de manera tan salvaje como lo hace ver Toei o Toyotaro al rebajar al pj a un subnormal unidimensional, Toriyama tenia a Goku como un egoista y un jesucristo a su vez (que ya de por si mezclar ambas cosas es dificil) con sus matices.
Orgullo de padre, no amor.
Mmh no lo veo tanto asi, yo pienso que lo que al final quiso transmitir Toriyama ahi es un "lo puedes vencer, y si lo puedes vencer esta no tiene por que ser una pelea injusta para el" es decir, ahi piensa en el bien del combate, de lo que implica la justicia en una lucha que deberia ser de iguales, para sentir orgullo el otro no tiene por que vencer a un Cell que va a full, que ademas, es un momento del manga donde precisamente se cuestiona el amor paterno del protagonista (que me encanta).
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darkos19
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Re: Goku era un fuera de serie??

Mensaje por darkos19 » Vie Jul 09, 2021 4:32 am

Galaras escribió:
Mié Jul 07, 2021 11:43 am
Pero para no estar amargado e intentar disfrutar un poco más de las cosas, llevo todos estos años buscando explicaciones a los fallos de Super, como creo que más o menos lo hacemos todos de algún modo. Lo de Goku pareciendo que es cada vez más infantil (que no tonto), lo veo como la evolución natural del personaje. Su maduración, su "encontrarse a sí mismo", pasó por reconocer que lo que a él le hace feliz en la vida son los rivales fuertes, y por despreocuparse totalmente del devenir del mundo. Diría que es como cuando en la vida real los señores ya se pueden dejar de preocupar por sacar adelante a los hijos y ascender en el trabajo, y entonces se relajan mucho, y con la cercanía de la vejez aparecen las actitudes y manías infantiles.
(Que al final de la peli de Broly reconozca Kakarot como su nombre también me parece muy importante: acepta por fin su naturaleza como saiyano, de la cual había estado huyendo por creer que eran una raza malvada, idea de la que se ha podido despegar al ir conociendo los saiyanos del U6 y a Broly).
Yo no estoy para nada de acuerdo con esa excusa, ni en Gt me parece excusa que con que se vuelva niño comience a actuar de forma infantil y estupida, menos aun en super, por más que pueda estar relajado y despreocuparse, eso no hace que actué como lo pintan en super, estoy con Mutaito en eso

Que lo de despreocupado no lo debe volver infantil, puede encarar sus gustos sin hacer el estupido, aun recuerdo como le llora a Zamasu (que ni es rival para el) para que tengan un combate como si fuera una droga luchar y bills tiene que jalarlo de las orejas, o la burrada que hizo para que zenno realice el torneo de universos, ya ni que decir cuando le dicen que hay tipos fuertes, no es que se alegra o sonrie, sino que orgasmea XDD, vivir relajado no es actuar así ni de coña, que Goku tampoco es un anciano de esos que actuan de forma infantil y no todos los ancianos actuan así......y lo tenemos con el goku del epilogo del manga, si bien se ve despreocupado y alegre, no es que parezca un niño ni nada, vemos como sigue con su intento de responsabilidad de tener en forma a Goten, porque aun se preocupa en el tema de las próximas generaciones después de el, vemos que no se ha visto con Vegeta y demás en 5 años, nada como en super que parece que cada 2x3 se encuentran para darse hamor con luchitas de desfogue XD, que entrenar a Pan y Goten que no son rivales para el, parece que le mueve más que ir por Vegeta o estar buscando a Ub y dandole hormonas de crecimiento o algo para apurarlo, porque Goku estuvo tranquilo esperando la oportunidad de luchar con la reencarnación de bu, no es que estuviera desesperado de forma insana como con el torneo de poder, que Picolo dice que no ve a Goku tan feliz desde hace mucho tiempo y no es que Goku estuviera haciendo un disfuerzo exagerado como en super cuando se pone frente a ub......Vamos que es que no veo que ni con esa excusa de relajado se puede justificar la burrada que han hecho con Goku en super, no por el hecho de que le de importancia a la lucha, sino que forma enfermiza, infantil y dejándolo sin otra faceta de su personalidad como se ve mantiene tras la saga de cell de dejar un sucesor o darle oportunidad a las siguientes generaciones, lo cual sigue vigente en la saga de bu y hasta en el mismo epilogo, que si bien quiere luchar contra ub, tambien quiere dejarlo como un sucesor de la nueva generación, lo cual se refleja cuando proyecta su imagen de niño en ub cuando esta en la nube voladora

Tampoco me agrada que Goku acepte que puede llamarse kakarotto la verdad, el mismo desde la saga de Freezer dice que es un saiyano criado en la tierra, no es que "Goku" es la parte terricola o algo así, Goku como tal acepta que es un saiyano que ha llegado a lo que es por ser criado en la tierra, no necesita usar el nombre que ya no lo identifica, no porque vea que los saiyanos son buenos o malos, simplemente el ya tiene una identidad

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