La misión de los numero 16, 17 y 18

Cualquier tema relacionado con la franquicia Dragon Ball (DB, DBZ, DBGT, etc.).
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k0nK1
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Re: La misión de los numero 16, 17 y 18

Mensaje por k0nK1 » Jue Jul 15, 2021 11:28 pm

Mutaito escribió:
Jue Jul 15, 2021 4:55 pm

Pero es que yo no he dicho que quede demostrado que Gero puede detectar energías, he dicho que no te fíes del ejemplo que has usado tú de que no se asusta con Goku para demostrar que no puede, es el punto del debate donde no nos entendemos. Yo estoy diciendo que no es concluyente y que a mí me parece incoherente, pero en ningún momento he dicho que pueda, he dicho que tu ejemplo para demostrar que no puede no sirve.

Sobre los gemelos, se te olvida el matiz de que los gemelos no son concebidos como armas, sino como engranajes para Cell. De ahí que tengan características diferentes a sus compañeros de serie, como es la base humana. Y de ahí que no sea necesario que tengan un radar de energía, porque para que Cell se los coma eventualmente no necesitan un radar de energía.
Puede que para Gero no fuera importante un radar de energía, y con un radar de presencia tuviera suficiente ( igual, según sus calculos en su vida los guerreros Z podrían llegar al poder que tenía ). Es lo que te digo, en la tecnología, a base que van pasando los años se van descartando cosas, que por norma general ya no se les considera necesarias, para ir ahorrando espacios/costos. Al final los androides són tecnología, aunque son puras especulaciones ( y seguramente al autor ni se le pasó por la cabeza ) se le podría dar validez

Mutaito escribió:
Jue Jul 15, 2021 4:55 pm
Por eso todos sienten la energía de Freezer y Cold (mucho más pequeñas que las de Goten y Trunks en supersaiyano) cuando estos están fuera de la órbita del planeta y tienen tiempo de telefonearse y llegar al culo del mundo un rato antes de que la nave toque el suelo, porque todos estaban muy concentrados y con la atención puesta en el cielo por si aparecía un monstruo. Gohan estaba haciendo los deberes, mientras Yamcha y Vegeta estaban de barbacoa, todos super tensos y escudriñando el firmamento.
És muy distinto una energía amable que una terrorífica, los demonios del frío tenían una energía malvada, aparte que Gohan/Vegeta/Krillin y Piccolo conocían la energía de Freezer, todos las pasarón canutas vs él, normal que al momento que sientan un pequeño atisbo que esa energía se acerca estén totalmente alerta...
Si fuera así, que siempre están detectando energía, tampoco se hubieran sorprendido los Ten/Yamscha cuando ven a Goku transformarse en Ssj por primera vez, cuando en los años anteriores estuvo entrenando con Gohan/Piccolo, y para que Piccolo llegara a las cotas de poder que tiene al comienzo de la saga androide, tuvieron que entrenar con Goku en Ssj si o si.

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Mutaito
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Re: La misión de los numero 16, 17 y 18

Mensaje por Mutaito » Jue Jul 15, 2021 11:33 pm

Vale, aquí ya tiras directamente de inventarte movidas de la energía malvada y amable.

Si, todos conocían la energía de Freezer, pero Vegeta y Gohan no conocen la de su hijo y hermano, ni tampoco la de un supersaiyano.

Si vas a recurrir a lo primero que se te viene a la cabeza, yo lo dejo aquí.
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Re: La misión de los numero 16, 17 y 18

Mensaje por k0nK1 » Jue Jul 15, 2021 11:37 pm

Mutaito escribió:
Jue Jul 15, 2021 11:33 pm
Vale, aquí ya tiras directamente de inventarte movidas de la energía malvada y amable.

Si, todos conocían la energía de Freezer, pero Vegeta y Gohan no conocen la de su hijo y hermano, ni tampoco la de un supersaiyano.

Si vas a recurrir a lo primero que se te viene a la cabeza, yo lo dejo aquí.
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Ahí se ve cómo Gohan claramente dice que es un KI maligno. Y no es en la única parte de la obra dónde se distinguen KIs bueno de malos...

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Re: La misión de los numero 16, 17 y 18

Mensaje por Mutaito » Vie Jul 16, 2021 12:02 am

No, si que existe esa distinción entre las naturalezas de las energías está claro, lo que digo que te inventas es ese "no es lo mismo" en cuanto a la capacidad que tengan los personajes para sentir una u otra.

¿Qué coño tiene que ver que sea una energía positiva o negativa para que la detecten sin estar concentrados, sin prestar atención y estando Freezer fuera de la Tierra? Si detectan las de Freezer y Cold de manera automática, sin tener que concentrarse, estando cada uno a su rollo y encima creyendo que Freezer estaba muerto, por narices tendrían que sentir la de Goten y Trunks al transformarse en supersaiyano, que son energías mucho mayores y están mucho más cerca. ¿No lo hacen? No. ¿Por qué? Porque a Toriyama no le interesa para la historia y pasa por alto esa regla interna que él mismo ha estipulado. Del mismo modo, no podemos saber si Gero tiene un radar o no amparándonos en el ejemplo que tú has dado de que está seguro de sí mismo ante Goku porque no detecta su energía, porque bien Toriyama puede estarse saltando de nuevo su regla, o no. No es concluyente.
Si fuera así, que siempre están detectando energía, tampoco se hubieran sorprendido los Ten/Yamscha cuando ven a Goku transformarse en Ssj por primera vez, cuando en los años anteriores estuvo entrenando con Gohan/Piccolo, y para que Piccolo llegara a las cotas de poder que tiene al comienzo de la saga androide, tuvieron que entrenar con Goku en Ssj si o si.
EXACTO. tendría que ser así, pero no lo hacen, ¿por qué? Porque Toriyama se salta sus propias reglas. Del mismo modo, tampoco nadie se pispa de que Vegeta es capaz de transformarse, cuando todos deberían saberlo ya. POR ESO EL EJEMPLO DE GERO DE QUE NO SIENTE LA ENERGÍA DE GOKU NO SIRVE, PORQUE TORIYAMA OBVIA LA DETECCIÓN DE ENERGÍA CUARENTA VECES A LO LARGO DE SU HISTORIA.

Por no hablar de que no es la primera vez que ven a Goku transformado, que ya lo han visto contra Trunks, por lo que presunta sorpresa es aún más tonta.

Esa es la conclusión del debate, al margen de que tengas salidas raras con el tipo de energía del personaje, que no nos ocupa nada aquí, para alargarlo de manera estéril. Lo dicho, yo me bajo aquí porque ya es dar vueltas a un absurdo.
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Umtiti
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Re: La misión de los numero 16, 17 y 18

Mensaje por Umtiti » Vie Jul 16, 2021 2:19 am

Lo de la detección de energías es que es un recurso que a nivel argumental es un marrón de cuidado porque te jode todo el efecto sorpresa. Claro que sin eso el tema de las escalas de poder sería mucho menos claro, pero después te da problemas por todos lados... Lo de la nave de Babidí es otro despiporre de cuidado teniendo en cuenta que la peñita sabe medir energías xD

Si al menos hubiesen hecho que los personajes tengan que estar concentrados para detectarlas bueno se salvarían muchos casos (de hecho se ha dado la inversa, un Piccolo muy centrado en su pelea contra 17 ni se pispó de que se acercaba Cell a toda velocidad). Pero lo cierto es que funciona prácticamente como un sexto sentido que está siempre activo. O que sé yo, que más que un detector de energías tipo scouter fuese una especie de detector del peligro, aunque eso es muy ambiguo también.
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Re: La misión de los numero 16, 17 y 18

Mensaje por Mutaito » Vie Jul 16, 2021 8:33 am

Umtiti escribió:
Vie Jul 16, 2021 2:19 am
Claro que sin eso el tema de las escalas de poder sería mucho menos claro, pero después te da problemas por todos lados...
Yo creo que más que por las escalas de poder, que a fin de cuentas suelen quedar definidas a puñetazo limpio, Toriyama se sirve de esto para otras cosas en la trama que le permiten agilizar. Quiero decir, no necesitamos la energía de los androides para saber exactamente quién es más o menos fuerte respecto a otros personajes, como tampoco lo necesitamos con el resto de personajes aunque en ocasiones se nos recalque. Yo puedo ver que Piccolo es como el A-17 sin que el A-16 me lo diga, porque luego los veo zumbarse el uno con el otro y tengo varios comentarios de soporte de esta idea durante el combate.

Creo que más bien tiene que ver con el hecho de que las sagas se convierten en algo a escala planetaria y que necesita omitir los tiempos de búsqueda entre personajes. Toriyama no puede perder tiempo en que Goku se ponga a dar vueltas por la Tierra buscando a Nappa, Vegeta, Gohan, Piccolo y Krilín, que sin la detección de energía vete a saber en qué puñetero recodo del mundo se encuentran. Sería casi como buscar una bola de dragón sin radar y que encima se puede mover. Namek habría sido directamente inviable sin esto y más teniendo los rivales scouter, la estrategia de "buscad a los androides y cuando los veáis emitid energía" tendría que haber sido otra y supongo que más complicada, y asi con casi todo. Si Cell precisamente les hace la pirula sirviéndose de borrar su rastro energético y no hay cojones de encontrarle ninguno, imagina ese problema en todas y cada una de las situaciones de búsqueda que plantea la historia.

Pero sí, esto supone problemas gordos en cuanto al elemento sorpresa, como dices. Lo que pasa es que Toriyama es un escritor tramposo y siempre hace lo mismo: introduce una premisa cuando le sirve, pero cuando esa misma premisa le molesta, en lugar de intentar buscar una solución alternativa y respetar su regla, la omite, para volver a utilizarla dos viñetas después sin ningún pudor. Ese es su modus operandi, no con esto, con todo.
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Re: La misión de los numero 16, 17 y 18

Mensaje por k0nK1 » Vie Jul 16, 2021 10:22 am

Umtiti escribió:
Vie Jul 16, 2021 2:19 am
Lo de la detección de energías es que es un recurso que a nivel argumental es un marrón de cuidado porque te jode todo el efecto sorpresa. Claro que sin eso el tema de las escalas de poder sería mucho menos claro, pero después te da problemas por todos lados... Lo de la nave de Babidí es otro despiporre de cuidado teniendo en cuenta que la peñita sabe medir energías xD
Lo de que la gente sabe medir energías no está tan claro. En la nave de Babidí no se nos muestra que nadie sepa medir energias ( de hecho, que necesiten ir con un medidor ya presupone que no saben ( igual que los Sayians iban con el scouter porque no sabían )). Y de hecho, hasta antes de la saga de los androides, los únicos que sabían medir energías eran los guerreros Z + Vegeta, que lo había aprendido de ellos. El mejor ejercito de la galaxia ( Freezer ), ninguno de sus integrantes sabía medir energías, de hecho Goku queda sorprendido de que ocultandose en el humo Freezer no lo pueda detectar...
Umtiti escribió:
Vie Jul 16, 2021 2:19 am
Si al menos hubiesen hecho que los personajes tengan que estar concentrados para detectarlas bueno se salvarían muchos casos (de hecho se ha dado la inversa, un Piccolo muy centrado en su pelea contra 17 ni se pispó de que se acercaba Cell a toda velocidad). Pero lo cierto es que funciona prácticamente como un sexto sentido que está siempre activo. O que sé yo, que más que un detector de energías tipo scouter fuese una especie de detector del peligro, aunque eso es muy ambiguo también.
Eso tampoco le veo una incongruencia. Cuando tu estás concentrado en una tarea y de fondo tienes música, no prestas atención a la letra o a lo que estás cantando... Eso podría ser lo mismo, Piccolo está concentrado en un combate igualadísimo, normal que no preste atención a las energías que se están acercando o alejando del lugar...

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Re: La misión de los numero 16, 17 y 18

Mensaje por Meich » Vie Jul 16, 2021 10:40 am

Mutaito escribió:
Vie Jul 16, 2021 8:33 am
Lo que pasa es que Toriyama es un escritor tramposo y siempre hace lo mismo: introduce una premisa cuando le sirve, pero cuando esa misma premisa le molesta, en lugar de intentar buscar una solución alternativa y respetar su regla, la omite, para volver a utilizarla dos viñetas después sin ningún pudor. Ese es su modus operandi, no con esto, con todo.
La mayoría de la gente no entiende esto, por eso la obra genera tantísimos debates y teorías. Y los seguirá generando.
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Mutaito
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Re: La misión de los numero 16, 17 y 18

Mensaje por Mutaito » Vie Jul 16, 2021 10:58 am

k0nK1 escribió:
Vie Jul 16, 2021 10:22 am
Lo de que la gente sabe medir energías no está tan claro. En la nave de Babidí no se nos muestra que nadie sepa medir energias ( de hecho, que necesiten ir con un medidor ya presupone que no saben ( igual que los Sayians iban con el scouter porque no sabían )). Y de hecho, hasta antes de la saga de los androides, los únicos que sabían medir energías eran los guerreros Z + Vegeta, que lo había aprendido de ellos. El mejor ejercito de la galaxia ( Freezer ), ninguno de sus integrantes sabía medir energías, de hecho Goku queda sorprendido de que ocultandose en el humo Freezer no lo pueda detectar...
No lo dice expresamente por la gente de Babidi, que también, sino por toda la coyuntura del inicio de la saga, que es un chocho.

Babidi de algún modo sabe que son muy fuertes porque dice que tres de ellos (los saiyanos) tienen una gran energía (comentario textual) y por esa misma razón manda a Dabra para eliminar a Krilín, Kibito y Piccolo, y deja entrar al resto y a Kaio Shin porque lo quiere matar él en persona. Sabe que son muy fuertes, y con muy fuertes entendemos que más fuertes que Piccolo y que Krilín, porque si no dejaría entrar a los cinco y no habría ninguna razón para hacer la distinción.

Si Babidi sabe esto, cuando en ese momento todos están camuflando su energía, es porque de algún modo pueden detectar, no solo la muestran, sino la que tienen de manera oculta.

Pero, claro, saben, pero no saben. No pueden tener una idea tampoco muy aproximada de dónde está el techo de poder de los tres saiyanos porque sabrían que están derrotados de entrada. Pero, al mismo tiempo, sí que saben que son muy fuertes.

Pero, sabiendo que son muy fuertes, Babidi no se explica de dónde coño han sacado Spopovitch y Yamu la energía, cuando luego también dice que contaba con que Kaio Shin acudiera rodeado por hombres de gran fuerza. Por no hablar de que Spopovitch y Yamu parecen estar buscando expresamente la energía de alguien a quien identifican en el torneo como Gohan, como si supieran de antemano cosas que, en teoría, no saben.

Y ya, por si fuera poco, Babidi manda a Pui Pui y se sorprende de que Vegeta lo despache de un soplido. ¿Crees que son muy fuertes, pero inferiores a Pui Pui? Entonces no entiendo por qué no dejar entrar a Krilín y Piccolo, cuando no tienes ni puta idea de su poder en realidad, para mandar a Pui Pui. En cambio, si sabes que los tres saiyanos son mucho más fuertes que Pui Pui, ¿para qué coño mandas a Pui Pui?

Sabe, pero no sabe.

Del mismo modo que Kaio Shin también sabe, pero no sabe, porque ha visto a Gohan transformado en supersaiyano 2 en el torneo y ha escuchado decir a Vegeta que Gohan es el más débil de los tres, y sin embargo está acojonadísimo de la situación y no entiende que luchen solos, cuando debería saber de antemano que Pui Pui no es rival para ellos.

Por no hablar de que, si es capaz de paralizar a Gohan, podría paralizar a Dabra y que lo mate cualquiera de los saiyanos, por lo que hay ninguna amenaza ahí.

Eso está hecho con el culo. De hecho, luego Toriyama intentará salvar la pifia con Kaio Shin diciendo "si hubiera sabido lo fuertes que érais, lo habríamos hecho de otra forma" cuando LO SABÍA, LO SABÍA PORQUE DE NUEVO, VE A GOHAN EN EL TORNEO.
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Re: La misión de los numero 16, 17 y 18

Mensaje por LordMusasho » Vie Jul 16, 2021 11:04 am

En cuanto a lo de Gero y la energía, igual es cosa del anime o que directamente me estoy inventando, pero, ¿Cuando cazan a Yamcha no mencionan que por su nivel de energía pensaron que era Goku?
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Re: La misión de los numero 16, 17 y 18

Mensaje por Mutaito » Vie Jul 16, 2021 11:14 am

LordMusasho escribió:
Vie Jul 16, 2021 11:04 am
En cuanto a lo de Gero y la energía, igual es cosa del anime o que directamente me estoy inventando, pero, ¿Cuando cazan a Yamcha no mencionan que por su nivel de energía pensaron que era Goku?
Hablan de parámetros e información, no queda muy claro en qué datos se basan, si biométricos, faciales, de energía o de qué. El A-19 dice que hay un 98% de coincidencia con Yamcha.

Pero vamos, que lo mismo, a veces parece que sí, y a veces parece que no.
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Re: La misión de los numero 16, 17 y 18

Mensaje por LordMusasho » Vie Jul 16, 2021 12:01 pm

Si, la detección de energías es como los pimientos de Padrón, a veces funciona y a veces no.
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Re: La misión de los numero 16, 17 y 18

Mensaje por Umtiti » Vie Jul 16, 2021 3:02 pm

k0nK1 escribió:
Vie Jul 16, 2021 10:22 am
Eso tampoco le veo una incongruencia. Cuando tu estás concentrado en una tarea y de fondo tienes música, no prestas atención a la letra o a lo que estás cantando... Eso podría ser lo mismo, Piccolo está concentrado en un combate igualadísimo, normal que no preste atención a las energías que se están acercando o alejando del lugar...
Ah no, yo no digo que eso sea una incongruencia.
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Re: La misión de los numero 16, 17 y 18

Mensaje por k0nK1 » Vie Jul 16, 2021 5:19 pm

Mutaito escribió:
Vie Jul 16, 2021 11:14 am
LordMusasho escribió:
Vie Jul 16, 2021 11:04 am
En cuanto a lo de Gero y la energía, igual es cosa del anime o que directamente me estoy inventando, pero, ¿Cuando cazan a Yamcha no mencionan que por su nivel de energía pensaron que era Goku?
Hablan de parámetros e información, no queda muy claro en qué datos se basan, si biométricos, faciales, de energía o de qué. El A-19 dice que hay un 98% de coincidencia con Yamcha.

Pero vamos, que lo mismo, a veces parece que sí, y a veces parece que no.
Cómo bien dice Mutaito, comentan que tiene un % de ser Yamcha por los datos que tienen, no comentan nada de energía o KI. Luego también hay todo el momento en que los guerreros Z persiguen a A20, cuando ése los detecta, no sabe quien és hasta que tiene contacto visual, y se caga igual cuando detecta ( en un primer momento ) a Vegeta Ssj que a Krillin
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Mutaito escribió:
Vie Jul 16, 2021 10:58 am

No lo dice expresamente por la gente de Babidi, que también, sino por toda la coyuntura del inicio de la saga, que es un chocho.

Babidi de algún modo sabe que son muy fuertes porque dice que tres de ellos (los saiyanos) tienen una gran energía (comentario textual) y por esa misma razón manda a Dabra para eliminar a Krilín, Kibito y Piccolo, y deja entrar al resto y a Kaio Shin porque lo quiere matar él en persona. Sabe que son muy fuertes, y con muy fuertes entendemos que más fuertes que Piccolo y que Krilín, porque si no dejaría entrar a los cinco y no habría ninguna razón para hacer la distinción.
Babidi la energía del momento tampoco parece poder detectarla, porque siempre está con el cacharro de medir los Kiris cuando están luchando o en reposo... Y alucinando del poder que tienen. Es posible que pueda hacer una conjetura del potencial que tienen, pero lo que está claro es que tampoco puede saber el poder total de cada luchador ( sino un Goku Ssj3, que debe cuadruplicar el poder de Dabura, se cagaría vivo ).
Lo que si es una incongruencia total es que envíe a PuiPui, ya no por los sayians ( que puede pensar que són inferiores a PuiPui, y ahí tendría sentido que se sorprendiera del poder cogido por los 2 humanos ) sino por Kaio Shin, la cual dice que puede derrotar a Freezer de un sólo golpe, y aunque fuera el Freezer primera forma queda muy por encima de PuiPui ( recordemos que su carta debajo la mesa era una gravedad 10 veces superior a la de la tierra, algo que ya en la saga Sayian Goku dominaba ).

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