¿Tengo que poner el ejemplo de Cell por tercera vez para ver si así lo rebates o vas a seguir obviándolo? Más que nada para que me digas "No voy a responder a esto porque me jode el argumento y prefiero seguir con lo otro" todos nos reímos, dejamos el debate y yo me ahorro el ponerlo.
Por tercera vez: Cell es un tipo que controla su supersaiyano a la perfección y puede por un lado acceder a los dankai, y por otro a su supersaiyano nivel 2 cuando vuelve después de explotar. Si puede alcanzar el supersaiyano 2 es porque controla a la perfección su supersaiyano desde antes (porque explotar no es ningún entrenamiento especial para acostumbrarte a nada) y ahí le tenías accediendo a los dankai para aumentar el poder bruto de un supersaiyano que ya controla a la perfección.
Ahora, vamos punto por punto:
Meich escribió: ↑Mié Mar 17, 2021 4:19 pm
Nadie usa la palabra transformación con Goku y Gohan porque nadie entiende en que estado se encuentran, de hecho ya están transformados en ese estado y lo único que hacen es aumentar su poder, por lo que al no ver cambios en su físico, nadie puede decir que se han transformado en algo nuevo.
El problema de este argumento es que durante la saga de Bu los propios Gohan y Goku utilizan "supersaiyano" igual. No me vale que digas que lo llaman de otra manera porque no saben que están ante algo nuevo, cuando los propios usuarios de este estado tampoco se refieren a ello como algo nuevo. No lo llaman supersaiyano x10, ni supersaiyano controlado, ni Migatte no Supasaiyajin, ni desde luego Supersaiyano Full Power.
A los Dankai los llaman exactamente igual que al supersaiyano 2 "superar el límite del supersaiyano". De nuevo, "superar el límite de algo" no puede ser la versión imperfecta de "algo". No cabe. Es una cuestión meramente semántica.
En cambio sí que vemos a los personajes usar expresiones como que a Vegeta y a Trunks aún les quedan “niveles” que superar, o que Goku y Gohan no son SSJ al salir de la sala, y que tienen un “aire distinto”.
Lo del aire distinto tampoco implica que sea un supersaiyano distinto. Tienen un aire distinto porque no emiten ninguna energía en ese momento y porque no están nerviosos. Su expresión es serena y no es agresiva, como suele pasar con el supersaiyano. En ningún momento eso implica que sea un supersaiyano diferente, sino que la pinta que tienen ellos como supersaiyanos es diferente.
En el manga se admite varias veces que están transformados en SSJ, pero que es un SSJ distinto. Salvando mucho las distancias, se podría comparar con el kaioken x4 y el x10: nadie duda que se trata de la misma técnica.
No, no inventes. No se admite varias veces que es un supersaiyano distinto. Tienes el comentario (uno, no varios) de que tienen un aire distinto, lo que es evidente viéndoles la puta cara y los ojos de ensaladera que tiene Goku en ese estado, comparado con las miradas asesinas que tenía antes. Pero hablan de aire distinto ellos, transformados en supersaiyano, no que el supersaiyano sea distinto. Eso no se dice jamás.
Salvando mucho las distancias no, que para algo una se llama "Kaio Ken x4" y la otra "Kaio Ken x10", sí habiendo una diferencia clara. Aquí no, aquí una se llama "supersaiyano" y la otra se llama "supersaiyano". Si el Kaio Ken x4 y el Kaio Ken x10 no tuvieran el numerito, no tendrías duda alguna de que es la misma puñetera técnica y aumentan lo mismo.
¿O es que el Kaio Ken básico que usa contra Nappa y el Kaio Ken básico que usa contra Ginew no son el mismo? Sí, exactamente el mismo. Los dos multiplican x2, pero en uno el pelo se le pone el pelo para arriba y en el otro no. ¿Sentido? Ninguno, pero es así. El aire de Goku con ambas técnicas es diferente pero eso no implica que la técnica no sea EXACTAMENTE la misma.
Al final el SSJ de Goku y Gohan en los Cell Games sí que es la misma transformación que antes, solo que ahora pueden desplegar más poder. Simplemente antes no eran capaces de controlar tanto poder. Una vez controlada la transformación, esta llega a un límite definitivo y ya no puede ser mejorada de ninguna manera (entiéndase, su multiplicador) y a partir de ahí Gohan alcanza el SSJ de nivel 2, el SSJ que ha superado el límite real del SSJ.
No.
Es el mismo supersaiyano de antes y despliega el mismo poder de antes, que es un multiplicador respecto a su estado base. Si ellos son tan fuertes es porque su base ha crecido mucho porque ellos han entrenado como cerdos y juntos después de acostumbrarse a la transformación, no por otra cosa. Ese es el gran secreto de Goku.
Y, de nuevo, ahí tienes a Cell controlando perfectamente todo su poder como supersaiyano y pudiendo acceder por un lado a los dankai y otro al supersaiyano 2. Son dos vías paralelas de superar el límite del supersaiyano, siendo el supersaiyano el primer peldaño de estas vías. ¿Controlado o no? Irrelevante.
Por otro lado, dudo mucho que Goku y Gohan aumentasen muy por encima su poder base respecto a Vegeta y Trunks, puesto que el propio Goku admite no quiere entrar por segunda vez en la sala debido a que entrenar ahí dentro es contraproducente. Esto da a entender que Goku usó la sala en definitiva por el tiempo en sí, que le permitió acostumbrarse a la transformación, y no por las condiciones físicas de entrenamiento. Si la sala le permitiese aumentar tanto su poder base, habría entrenado otro año para asegurarse de ser superior a Cell (cuando toma la decisión de no volver a entrar, aun no sabe si estaba muy lejos de poder ganarle), pero no lo hizo, porque lo unico que conseguia en sus propias palabras era cansarse.
Hay una cosa que se llama plot, la trama, que vale más que cualquier lógica que tú o yo le queramos buscar. Eso que hace que Piccolo en cinco días entrenando con Kaio llegue a ser mucho más fuerte que Goku entrenando seis meses y tal.
Toriyama necesita que Goku y Gohan tengan protagonismo, porque Vegeta y Trunks ya lo han tenido y ahora es su momento, por lo que Vegeta nunca va a ser más fuerte que Goku en ese momento, entrene una, dos o cien veces, porque la trama necesita que así sea. Por otro lado, Goku no quiere entrar por segunda vez, primero porque resultaría anticlimático para el lector salir y volver a entrar sin que haya pasado nada entre ambos hitos (misma razón por la que Piccolo también entra solo una vez y no dos) y segundo porque el autor juega con el misterio de por qué Goku está tan tranquilo de cara al lector para generar expectación, por lo que el lector entiende que Goku se guarda un as en la manga (Gohan) y eso genera hype. Es una técnica narrativa en detrimento de la coherencia interna, una de las señas de identidad de Toriyama.
Eso es una cuestión de plot a la que no le podemos poner lógica porque tampoco encaja, asumamos tu punto de vista o el mío, porque Vegeta habría tenido tiempo de hacer lo mismo que ellos, acostumbrarse al supersaiyano y acceder a la chupitransformación, siendo al menos tan fuerte como ellos, pero no.
Al final entrenó mucho menos tiempo que Vegeta y aun así su transformación era superior. Es ilógico pensar que su estado base fuese muy superior habiendo entrenado menos de la mitad de tiempo, aunque argumentemos que su entrenamiento fue más efectivo al tener la ayuda de Gohan.
Es muy ilógico, pero los motivos no se construyen desde la coherencia interna, sino desde la narrativa. Si quieres una excusa intrahistoria, tú mismo la das con el intento de justificación de Goku con lo de entrenar con Gohan mientras los otros lo hicieron solos.
Tenemos la escena de Trunks parando a Cell Semiperfecto cuando este va en busca de A-18. Primero Trunks está en SSJ ordinario, por lo que podemos pensar que Trunks, que ya conocía todo el alcance del poder de este Cell, no se sentiría muy inferior con el SSJ1. Pero cuando Cell descubre a A-18 y vuela hacia ella, Trunks pierde unos segundos en transformarse en Dai Ni Dankai, por lo que yo veo bastante claro que sí que ha de aumentar su velocidad de manera notable, aunque en mucha menor medida que otros parámetros.
De no ser así y mantener su velocidad, esto querría decir que Trunks era igual de veloz en SSJ1 que en DND, es decir mucho más rápido que Cell ya en SSJ1, y por lo tanto mucho más fuerte también (por aquello del equilibrio), por lo que no le habría hecho falta perder el tiempo en transformarse para impedir que absorbiese a la androide.
Es que Trunks NO SABE que los dankai restan velocidad, como él mismo admite después.
Si no es capaz de ver el problema del san, ¿cómo esperas que vea el problema del ni? ¿Qué me quieres demostrar aquí? ¿Que como Trunks se transforma en Dai ni Dankai para alcanzar a Cell, el Dai ni Dankai es más rápido que el supersaiyano? No, no me vale el argumento porque Trunks no sabe de la pérdida de velocidad y por eso mismo utiliza el Dai ni Dankai para intentar alcanzar a Cell, creyendo que eso le hará más rápido igual que le hace más fuerte, cuando todo lo contrario. Por eso no llega a alcanzarlo y por eso se jode todo.
Yo siempre he analizado la escena del interior de Bu como que Goku y Vegeta se transforman en un estado de 0 gasto energético con el cual podrían salvarse de morir si Super Bu les rozaba mínimamente.
Ergo el supersaiyano 2 les supone gasto energético mayor a cero y consideran contraproducente usarlo. Lo mismo que Goku con el Dai ni Dankai contra Cell, vaya.
Vegeta permanece en SSJ Dai Ni Dankai durante mucho tiempo sin verse afectado por el desgaste. Si todos sus parámetros aumentan, incluida la velocidad (como demuestra la escena de Trunks) Goku lo habría usado. Goku ya sabía que se iba a cansar más que Cell al fin y al cabo.
¿La escena de Trunks que demuestra? Nada. Tu argumento queda invalidado.
Si el Dai ni Dankai aumentase todos los parámetros, ¿por qué no rehizo Goku el entranemiento de cero desde el dai ni dankai y no desde el supersaiyano básico? Habría sido lo más lógico, ¿no?
O bien Toriyama no quería tener un Goku poco estético luchando contra Perfect Cell, o bien el SSJ controlado multiplica más el poder base.
Más bien lo primero. ¿Por qué? Por la pregunta que acabo de hacer en el parrafito de arriba y por que Vegeta y Trunks tampoco controlan su supersaiyano al 100% en el Cell Game y ahí los tienes, luchando en supersaiyano básico sin recurrir a los dankai. ¿Por qué no los usan? Porque Toriyama decide prescindir de ellos, para todos. Y ahí el motivo de por qué Goku no usa el puñetero Dai ni Dankai contra Cell desde el plot extrahistoria. Intrahistoria tienes lo que ya hemos hablado antes, que si no le gustan, que si el desgaste, que si el desequilibrio, la lentitud y que realmente espera que sea Gohan quien se lleve el gato al agua. Coge el que más te guste o cógelos todos.