El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

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pamira
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Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por pamira » Mar Mar 09, 2021 8:41 pm

Bueno yo creo que si tiene sentido, Vegeta lo uso muy bien, solo que no lo hizo completamente, obviamente desecharon muy rápida esa transformación lamentablemente. Pero si tiene sentido, lo que deberían hacer (aunque ya no lo harán) es aumentar más su resistencia.
Última edición por pamira el Jue Mar 11, 2021 11:10 pm, editado 1 vez en total.

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Meich
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Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por Meich » Jue Mar 11, 2021 12:39 pm

Mutaito escribió:
Mié Mar 03, 2021 1:59 pm
No.

Lo que dice Vegeta es "si se acostumbran a estar transformados, cuando saquen más fuerza su cuerpo no tendrá que esforzarse para soportarla"

Eso hace referencia a que, en ese momento, Goku y Gohan no están emitiendo ninguna energía porque están en un estado relajado, igual que si estuvieran en su estado normal con el rastro energético borrado. Vegeta dice que, cuando saquen más fuerza (que la que están mostrando en ese momento) su cuerpo apenas se esforzará. Es decir, que no tendrá el desgaste ni acuse típicos del supersaiyano.
Pienso que no habría que ser tan tajante en una cuestión tan debatible y abierta a interpretaciones.

Tu visión de lo que dice Vegeta sería válida si asumimos que Goku no usó el Dai Ni Dankai contra Cell simplemente porque a Toriyama no le apetecía que Goku luchase utilizando una transformación fruto del camino incorrecto de entrenamiento. Si el Dai Ni Dankai otorgaba mayor fuerza y velocidad, Goku habría podido hacer algo contra Cell con ella. No tendría sentido que se limitase a su estado en SSJ como su mejor forma.
Mutaito escribió:
Mié Mar 03, 2021 1:59 pm
Tú entiendes ese comentario como una referencia a los dankai, pero es que no lo es.
Me gustaría que me dijeses por qué no lo es, ya que parece que no has querido hacerlo aun. Simplemente estás aplicando tu visión como un dogma.
Mutaito escribió:
Mié Mar 03, 2021 1:59 pm
No tiene ningún sentido el hecho de que, acostumbrándote a un estado, puedas acceder a más poder.
Y por qué no? Para mi tiene todo el sentido: si no te acostumbras, accedes a unas variantes corruptas: se te hinchan los músculos, no eres tan veloz/ágil y te desgastas más, en cambio, si dominas la transformación, accedes a un poder mayor sin corromper tu cuerpo.

Agradeceria que lograses demostrar que esta visión es inviable porque contradice el manga, de lo contrario que admitas que es plausible.



supergogeta nivel5 escribió:
Sab Mar 06, 2021 2:26 pm
Probablemente Goku se dio cuenta de que acostumbrándose al SSJ podría controlar el poder que iba ganando durante su entrenamiento sin forzar el cuerpo. Si Goku domina todo su poder de SSJ a la perfección lo más seguro es que al intentar acceder al DND y DSD no sufra un aumento apreciable en su musculatura. Eso explicaría porque no lo usó fuera de la sala especial de entrenamiento.
Eso es básicamente lo que yo estaba explicando. Al acostumbrarse, en vez de acceder al Dai Ni Dankai, aumenta su poder sin las desventajas de no controlar la transformación.



Mutaito escribió:
Mar Mar 09, 2021 6:26 pm
supergogeta nivel5 escribió:
Sab Mar 06, 2021 2:26 pm
Para mí el Dai Ni Dankai es parecido a Freezer cuando saca el 100% de su fuerza. Es un poder que no se controla del todo porque supone mucho desgaste pero sí que implica un aumento de fuerza y de velocidad. El Dai San Dankai es un poder mucho menos controlado aún y por eso implica una pérdida de velocidad.
La pérdida de velocidad no viene del descontrol del poder, porque otros personajes que tampoco controlaban su poder (véase el ejemplo de Freezer) no han acusado pérdida de velocidad.

En el manga dan una razón muy clara, el aumento de los músculos. Es ese cambio lo que provoca la pérdida de velocidad. ¿Que el Dai ni Dankai también aumenta el tamaño del saiyano y no acusa pérdida de velocidad? No lo sabemos. Lo mismo sí y ese cambio no es tan acusado como para que se note o para que sea contraproducente. Lo mismo, dado el aumento de energía, compensa.
Si el Dai Ni Dankai hubiese hecho más lento a Vegeta, eso significaría que era más veloz en su SSJ ordinario y a su vez más veloz que Cell Semiperfecto, y por lo tanto más poderoso en general ya que el SSJ ordinario es una estado equilibrado. Es lo que explicaba en el primer mensaje de este hilo.
Yo pienso que el DND sí que aumenta su agilidad, pero en menor medida que el resto de parámetros.
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Mutaito
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Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por Mutaito » Jue Mar 11, 2021 6:12 pm

Meich escribió:
Jue Mar 11, 2021 12:39 pm
...
Las transformaciones de los dankai son definidas en la historia como "superar el límite del supersaiyano" exactamente de la misma forma que Toriyama define el supersaiyano 2. Es decir, son transformaciones que van más allá del supersaiyano y por ello se las definidas en el manga EXACTAMENTE de la misma forma que el supersaiyano 2.

Si fuesen versiones imperfectas de algo, y el "Full Power" fuese la versión perfecta, este último sería definido igualmente como "superar el límite del supersaiyano" pero no, lo llaman "supersaiyano" a secas. Toriyama te lo pone, es el supersaiyano básico de toda la vida de dios, mientras que los dankai son ir más allá de ese supersaiyano básico.

Es decir, que es de perogrullo que algo que es considerado por el autor como "superar el límite del supersaiyano" no puede ser una versión imperfecta de algo considerado por el autor como "supersaiyano". Ergo los dankai son una transformación más avanzada que lo que usan Gohan y Goku en el manga contra Cell, ¿Que resultan contraproducentes? Claro, como el supersaiyano 2 y 3 también lo resultan respecto al supersaiyano básico, ambos por pérdida de energía. ¿Eso los convierte en versiones imperfectas? No, son transformaciones más avanzadas, igual que los dankai, que al igual que estos tienen pegas respecto al supersaiyano básico, a cambio de más poder.

No puedo admitir que algo es plausible cuando el propio Toriyama está poniendo nombres a las cosas. Si tú quieres ignorar los términos que emplea Toriyama para esto, llamando a los dankai "transformación" independiente al supersaiyano, y "superar el límite del supersaiyano" mientras que al "full power" lo llama simplemente "supersaiyano" el que está contradiciendo al manga eres tú, no yo.

Nunca se han referido a ese estado que usan en el Cell Game como otra cosa distinta a "supersaiyano" mientras que a los dankai sí, los han tratado como transformaciones más avanzadas, igual que al supersaiyano 2 y 3. Ahora explica tú este hecho sin contradecir al manga, o admite que no es plausible.

Y como ejemplo, tienes a Cell (que lo he dicho antes y justo a eso no has quoteado) Cell controla perfectamente su supersaiyano, como establece Toriyama a la hora de ponerlo en un estado de equidad con Goku en su combate con las auras y el comentarista, que precisamente para eso está ese comentario. Pero al margen de eso puede recurrir a los dankai para hacerse más fuerte.
Si el Dai Ni Dankai hubiese hecho más lento a Vegeta, eso significaría que era más veloz en su SSJ ordinario y a su vez más veloz que Cell Semiperfecto, y por lo tanto más poderoso en general ya que el SSJ ordinario es una estado equilibrado.
Es que eso es perfectamente viable. Cuando A-18 dice que Vegeta no tiene ninguna oportunidad con Cell, A-16 dice que no lo tiene nada claro. El propio Trunks se extraña de que su padre se transforme de entrada en Dai ni Dankai contra Cell, ergo no veía descabellado que luchase contra él con el supersaiyano básico.

En cuanto a la pérdida de velocidad, igual el dankai no le hace perder velocidad, pero tampoco se la aumenta, o aumenta muy poquito en el sentido de que aumenta la energía (y por tanto la velocidad) pero el aumento de la masa hace que este aumento sea leve o inexistente. No es necesario que lo ralentice.

Ahora, sobre por qué Goku no usa los dankai contra Cell... ¿Y por qué no usan Vegeta y Goku el supersaiyano 2 dentro de Bu? ¿Es también el supersaiyano 2 un estado imperfecto del supersaiyano?

Si quieres buscarle un motivo... Goku ya dice cuando prueba los Dankai que no le gustan, ni el ni ni el san, y que el supersaiyano normal tiene un mejor equilibrio. Sabe que Cell es más fuerte que él (Porque así se lo hace ver Karin) y de nada le va a servir ser más fuerte a costa de no ser más rápido, si además va a perder energía y cansarse (como él mismo le justifica a Gohan) así que por eso ni lo intenta. Sabe que va a perder de entrada y tiene la baza de Gohan, además.
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JOSE05
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Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por JOSE05 » Vie Mar 12, 2021 5:38 am

El GOKU BASE del CELL GAME que tan fuerte sera?

es que la diferencia de poderes entre GOKU SSJ SAGA ANDROIDES y GOKU SSJ SAGA CELL GAMES es muy grandee

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Meich
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Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por Meich » Mié Mar 17, 2021 3:19 pm

Las transformaciones de los dankai son definidas en la historia como "superar el límite del supersaiyano" exactamente de la misma forma que Toriyama define el supersaiyano 2. Es decir, son transformaciones que van más allá del supersaiyano y por ello se las definidas en el manga EXACTAMENTE de la misma forma que el supersaiyano 2.

Si fuesen versiones imperfectas de algo, y el "Full Power" fuese la versión perfecta, este último sería definido igualmente como "superar el límite del supersaiyano" pero no, lo llaman "supersaiyano" a secas. Toriyama te lo pone, es el supersaiyano básico de toda la vida de dios, mientras que los dankai son ir más allá de ese supersaiyano básico.

Es decir, que es de perogrullo que algo que es considerado por el autor como "superar el límite del supersaiyano" no puede ser una versión imperfecta de algo considerado por el autor como "supersaiyano". Ergo los dankai son una transformación más avanzada que lo que usan Gohan y Goku en el manga contra Cell, ¿Que resultan contraproducentes? Claro, como el supersaiyano 2 y 3 también lo resultan respecto al supersaiyano básico, ambos por pérdida de energía. ¿Eso los convierte en versiones imperfectas? No, son transformaciones más avanzadas, igual que los dankai, que al igual que estos tienen pegas respecto al supersaiyano básico, a cambio de más poder.

No puedo admitir que algo es plausible cuando el propio Toriyama está poniendo nombres a las cosas. Si tú quieres ignorar los términos que emplea Toriyama para esto, llamando a los dankai "transformación" independiente al supersaiyano, y "superar el límite del supersaiyano" mientras que al "full power" lo llama simplemente "supersaiyano" el que está contradiciendo al manga eres tú, no yo.

Nunca se han referido a ese estado que usan en el Cell Game como otra cosa distinta a "supersaiyano" mientras que a los dankai sí, los han tratado como transformaciones más avanzadas, igual que al supersaiyano 2 y 3. Ahora explica tú este hecho sin contradecir al manga, o admite que no es plausible.
Nadie usa la palabra transformación con Goku y Gohan porque nadie entiende en que estado se encuentran, de hecho ya están transformados en ese estado y lo único que hacen es aumentar su poder, por lo que al no ver cambios en su físico, nadie puede decir que se han transformado en algo nuevo.

En cambio sí que vemos a los personajes usar expresiones como que a Vegeta y a Trunks aún les quedan “niveles” que superar, o que Goku y Gohan no son SSJ al salir de la sala, y que tienen un “aire distinto”.

En el manga se admite varias veces que están transformados en SSJ, pero que es un SSJ distinto. Salvando mucho las distancias, se podría comparar con el kaioken x4 y el x10: nadie duda que se trata de la misma técnica.

Al final el SSJ de Goku y Gohan en los Cell Games sí que es la misma transformación que antes, solo que ahora pueden desplegar más poder. Simplemente antes no eran capaces de controlar tanto poder. Una vez controlada la transformación, esta llega a un límite definitivo y ya no puede ser mejorada de ninguna manera (entiéndase, su multiplicador) y a partir de ahí Gohan alcanza el SSJ de nivel 2, el SSJ que ha superado el límite real del SSJ.

Por otro lado, dudo mucho que Goku y Gohan aumentasen muy por encima su poder base respecto a Vegeta y Trunks, puesto que el propio Goku admite no quiere entrar por segunda vez en la sala debido a que entrenar ahí dentro es contraproducente. Esto da a entender que Goku usó la sala en definitiva por el tiempo en sí, que le permitió acostumbrarse a la transformación, y no por las condiciones físicas de entrenamiento. Si la sala le permitiese aumentar tanto su poder base, habría entrenado otro año para asegurarse de ser superior a Cell (cuando toma la decisión de no volver a entrar, aun no sabe si estaba muy lejos de poder ganarle), pero no lo hizo, porque lo unico que conseguia en sus propias palabras era cansarse.

Al final entrenó mucho menos tiempo que Vegeta y aun así su transformación era superior. Es ilógico pensar que su estado base fuese muy superior habiendo entrenado menos de la mitad de tiempo, aunque argumentemos que su entrenamiento fue más efectivo al tener la ayuda de Gohan.

Y como ejemplo, tienes a Cell (que lo he dicho antes y justo a eso no has quoteado) Cell controla perfectamente su supersaiyano, como establece Toriyama a la hora de ponerlo en un estado de equidad con Goku en su combate con las auras y el comentarista, que precisamente para eso está ese comentario. Pero al margen de eso puede recurrir a los dankai para hacerse más fuerte.
Si el Dai Ni Dankai hubiese hecho más lento a Vegeta, eso significaría que era más veloz en su SSJ ordinario y a su vez más veloz que Cell Semiperfecto, y por lo tanto más poderoso en general ya que el SSJ ordinario es una estado equilibrado.
Es que eso es perfectamente viable. Cuando A-18 dice que Vegeta no tiene ninguna oportunidad con Cell, A-16 dice que no lo tiene nada claro. El propio Trunks se extraña de que su padre se transforme de entrada en Dai ni Dankai contra Cell, ergo no veía descabellado que luchase contra él con el supersaiyano básico.

En cuanto a la pérdida de velocidad, igual el dankai no le hace perder velocidad, pero tampoco se la aumenta, o aumenta muy poquito en el sentido de que aumenta la energía (y por tanto la velocidad) pero el aumento de la masa hace que este aumento sea leve o inexistente. No es necesario que lo ralentice.
Tenemos la escena de Trunks parando a Cell Semiperfecto cuando este va en busca de A-18. Primero Trunks está en SSJ ordinario, por lo que podemos pensar que Trunks, que ya conocía todo el alcance del poder de este Cell, no se sentiría muy inferior con el SSJ1. Pero cuando Cell descubre a A-18 y vuela hacia ella, Trunks pierde unos segundos en transformarse en Dai Ni Dankai, por lo que yo veo bastante claro que sí que ha de aumentar su velocidad de manera notable, aunque en mucha menor medida que otros parámetros.

De no ser así y mantener su velocidad, esto querría decir que Trunks era igual de veloz en SSJ1 que en DND, es decir mucho más rápido que Cell ya en SSJ1, y por lo tanto mucho más fuerte también (por aquello del equilibrio), por lo que no le habría hecho falta perder el tiempo en transformarse para impedir que absorbiese a la androide.

Ahora, sobre por qué Goku no usa los dankai contra Cell... ¿Y por qué no usan Vegeta y Goku el supersaiyano 2 dentro de Bu? ¿Es también el supersaiyano 2 un estado imperfecto del supersaiyano?
Yo siempre he analizado la escena del interior de Bu como que Goku y Vegeta se transforman en un estado de 0 gasto energético con el cual podrían salvarse de morir si Super Bu les rozaba mínimamente.

Si quieres buscarle un motivo... Goku ya dice cuando prueba los Dankai que no le gustan, ni el ni ni el san, y que el supersaiyano normal tiene un mejor equilibrio. Sabe que Cell es más fuerte que él (Porque así se lo hace ver Karin) y de nada le va a servir ser más fuerte a costa de no ser más rápido, si además va a perder energía y cansarse (como él mismo le justifica a Gohan) así que por eso ni lo intenta. Sabe que va a perder de entrada y tiene la baza de Gohan, además.
Vegeta permanece en SSJ Dai Ni Dankai durante mucho tiempo sin verse afectado por el desgaste. Si todos sus parámetros aumentan, incluida la velocidad (como demuestra la escena de Trunks) Goku lo habría usado. Goku ya sabía que se iba a cansar más que Cell al fin y al cabo.

O bien Toriyama no quería tener un Goku poco estético luchando contra Perfect Cell, o bien el SSJ controlado multiplica más el poder base.

Piénsalo de esta manera: Goku y Gohan salen de la sala tras estar 10 meses y medio dentro. Trunks les explica todo lo que ha pasado mientras ellos estaban entrenando. Seguramente les explicase que Cell les derrotó incluso habiendo usado el DND y el DSD, y aun así Goku está completamente seguro de haberlos superado a los dos habiendo estado entrenando 3 o 4 meses menos, dudando al principio incluso de si podría rivalizar con Cell.
Es por ello que goku se debería de sentir al menos más poderoso en su SSJ que en su SSJ Dai Ni Dankai.

Es como si Goku le hubiese dicho a Vegeta que le habría ido mejor contra Cell Perfecto de haber peleado en SSJ ordinario en vez de en SSJ Dai Ni Dankai. No tendría sentido.
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Mutaito
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Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por Mutaito » Mié Mar 17, 2021 9:21 pm

¿Tengo que poner el ejemplo de Cell por tercera vez para ver si así lo rebates o vas a seguir obviándolo? Más que nada para que me digas "No voy a responder a esto porque me jode el argumento y prefiero seguir con lo otro" todos nos reímos, dejamos el debate y yo me ahorro el ponerlo.

Por tercera vez: Cell es un tipo que controla su supersaiyano a la perfección y puede por un lado acceder a los dankai, y por otro a su supersaiyano nivel 2 cuando vuelve después de explotar. Si puede alcanzar el supersaiyano 2 es porque controla a la perfección su supersaiyano desde antes (porque explotar no es ningún entrenamiento especial para acostumbrarte a nada) y ahí le tenías accediendo a los dankai para aumentar el poder bruto de un supersaiyano que ya controla a la perfección.

Ahora, vamos punto por punto:
Meich escribió:
Mié Mar 17, 2021 3:19 pm
Nadie usa la palabra transformación con Goku y Gohan porque nadie entiende en que estado se encuentran, de hecho ya están transformados en ese estado y lo único que hacen es aumentar su poder, por lo que al no ver cambios en su físico, nadie puede decir que se han transformado en algo nuevo.
El problema de este argumento es que durante la saga de Bu los propios Gohan y Goku utilizan "supersaiyano" igual. No me vale que digas que lo llaman de otra manera porque no saben que están ante algo nuevo, cuando los propios usuarios de este estado tampoco se refieren a ello como algo nuevo. No lo llaman supersaiyano x10, ni supersaiyano controlado, ni Migatte no Supasaiyajin, ni desde luego Supersaiyano Full Power.

A los Dankai los llaman exactamente igual que al supersaiyano 2 "superar el límite del supersaiyano". De nuevo, "superar el límite de algo" no puede ser la versión imperfecta de "algo". No cabe. Es una cuestión meramente semántica.
En cambio sí que vemos a los personajes usar expresiones como que a Vegeta y a Trunks aún les quedan “niveles” que superar, o que Goku y Gohan no son SSJ al salir de la sala, y que tienen un “aire distinto”.
Lo del aire distinto tampoco implica que sea un supersaiyano distinto. Tienen un aire distinto porque no emiten ninguna energía en ese momento y porque no están nerviosos. Su expresión es serena y no es agresiva, como suele pasar con el supersaiyano. En ningún momento eso implica que sea un supersaiyano diferente, sino que la pinta que tienen ellos como supersaiyanos es diferente.
En el manga se admite varias veces que están transformados en SSJ, pero que es un SSJ distinto. Salvando mucho las distancias, se podría comparar con el kaioken x4 y el x10: nadie duda que se trata de la misma técnica.
No, no inventes. No se admite varias veces que es un supersaiyano distinto. Tienes el comentario (uno, no varios) de que tienen un aire distinto, lo que es evidente viéndoles la puta cara y los ojos de ensaladera que tiene Goku en ese estado, comparado con las miradas asesinas que tenía antes. Pero hablan de aire distinto ellos, transformados en supersaiyano, no que el supersaiyano sea distinto. Eso no se dice jamás.

Salvando mucho las distancias no, que para algo una se llama "Kaio Ken x4" y la otra "Kaio Ken x10", sí habiendo una diferencia clara. Aquí no, aquí una se llama "supersaiyano" y la otra se llama "supersaiyano". Si el Kaio Ken x4 y el Kaio Ken x10 no tuvieran el numerito, no tendrías duda alguna de que es la misma puñetera técnica y aumentan lo mismo.

¿O es que el Kaio Ken básico que usa contra Nappa y el Kaio Ken básico que usa contra Ginew no son el mismo? Sí, exactamente el mismo. Los dos multiplican x2, pero en uno el pelo se le pone el pelo para arriba y en el otro no. ¿Sentido? Ninguno, pero es así. El aire de Goku con ambas técnicas es diferente pero eso no implica que la técnica no sea EXACTAMENTE la misma.
Al final el SSJ de Goku y Gohan en los Cell Games sí que es la misma transformación que antes, solo que ahora pueden desplegar más poder. Simplemente antes no eran capaces de controlar tanto poder. Una vez controlada la transformación, esta llega a un límite definitivo y ya no puede ser mejorada de ninguna manera (entiéndase, su multiplicador) y a partir de ahí Gohan alcanza el SSJ de nivel 2, el SSJ que ha superado el límite real del SSJ.
No.

Es el mismo supersaiyano de antes y despliega el mismo poder de antes, que es un multiplicador respecto a su estado base. Si ellos son tan fuertes es porque su base ha crecido mucho porque ellos han entrenado como cerdos y juntos después de acostumbrarse a la transformación, no por otra cosa. Ese es el gran secreto de Goku.

Y, de nuevo, ahí tienes a Cell controlando perfectamente todo su poder como supersaiyano y pudiendo acceder por un lado a los dankai y otro al supersaiyano 2. Son dos vías paralelas de superar el límite del supersaiyano, siendo el supersaiyano el primer peldaño de estas vías. ¿Controlado o no? Irrelevante.
Por otro lado, dudo mucho que Goku y Gohan aumentasen muy por encima su poder base respecto a Vegeta y Trunks, puesto que el propio Goku admite no quiere entrar por segunda vez en la sala debido a que entrenar ahí dentro es contraproducente. Esto da a entender que Goku usó la sala en definitiva por el tiempo en sí, que le permitió acostumbrarse a la transformación, y no por las condiciones físicas de entrenamiento. Si la sala le permitiese aumentar tanto su poder base, habría entrenado otro año para asegurarse de ser superior a Cell (cuando toma la decisión de no volver a entrar, aun no sabe si estaba muy lejos de poder ganarle), pero no lo hizo, porque lo unico que conseguia en sus propias palabras era cansarse.
Hay una cosa que se llama plot, la trama, que vale más que cualquier lógica que tú o yo le queramos buscar. Eso que hace que Piccolo en cinco días entrenando con Kaio llegue a ser mucho más fuerte que Goku entrenando seis meses y tal.

Toriyama necesita que Goku y Gohan tengan protagonismo, porque Vegeta y Trunks ya lo han tenido y ahora es su momento, por lo que Vegeta nunca va a ser más fuerte que Goku en ese momento, entrene una, dos o cien veces, porque la trama necesita que así sea. Por otro lado, Goku no quiere entrar por segunda vez, primero porque resultaría anticlimático para el lector salir y volver a entrar sin que haya pasado nada entre ambos hitos (misma razón por la que Piccolo también entra solo una vez y no dos) y segundo porque el autor juega con el misterio de por qué Goku está tan tranquilo de cara al lector para generar expectación, por lo que el lector entiende que Goku se guarda un as en la manga (Gohan) y eso genera hype. Es una técnica narrativa en detrimento de la coherencia interna, una de las señas de identidad de Toriyama.

Eso es una cuestión de plot a la que no le podemos poner lógica porque tampoco encaja, asumamos tu punto de vista o el mío, porque Vegeta habría tenido tiempo de hacer lo mismo que ellos, acostumbrarse al supersaiyano y acceder a la chupitransformación, siendo al menos tan fuerte como ellos, pero no.
Al final entrenó mucho menos tiempo que Vegeta y aun así su transformación era superior. Es ilógico pensar que su estado base fuese muy superior habiendo entrenado menos de la mitad de tiempo, aunque argumentemos que su entrenamiento fue más efectivo al tener la ayuda de Gohan.
Es muy ilógico, pero los motivos no se construyen desde la coherencia interna, sino desde la narrativa. Si quieres una excusa intrahistoria, tú mismo la das con el intento de justificación de Goku con lo de entrenar con Gohan mientras los otros lo hicieron solos.
Tenemos la escena de Trunks parando a Cell Semiperfecto cuando este va en busca de A-18. Primero Trunks está en SSJ ordinario, por lo que podemos pensar que Trunks, que ya conocía todo el alcance del poder de este Cell, no se sentiría muy inferior con el SSJ1. Pero cuando Cell descubre a A-18 y vuela hacia ella, Trunks pierde unos segundos en transformarse en Dai Ni Dankai, por lo que yo veo bastante claro que sí que ha de aumentar su velocidad de manera notable, aunque en mucha menor medida que otros parámetros.

De no ser así y mantener su velocidad, esto querría decir que Trunks era igual de veloz en SSJ1 que en DND, es decir mucho más rápido que Cell ya en SSJ1, y por lo tanto mucho más fuerte también (por aquello del equilibrio), por lo que no le habría hecho falta perder el tiempo en transformarse para impedir que absorbiese a la androide.
Es que Trunks NO SABE que los dankai restan velocidad, como él mismo admite después.

Si no es capaz de ver el problema del san, ¿cómo esperas que vea el problema del ni? ¿Qué me quieres demostrar aquí? ¿Que como Trunks se transforma en Dai ni Dankai para alcanzar a Cell, el Dai ni Dankai es más rápido que el supersaiyano? No, no me vale el argumento porque Trunks no sabe de la pérdida de velocidad y por eso mismo utiliza el Dai ni Dankai para intentar alcanzar a Cell, creyendo que eso le hará más rápido igual que le hace más fuerte, cuando todo lo contrario. Por eso no llega a alcanzarlo y por eso se jode todo.
Yo siempre he analizado la escena del interior de Bu como que Goku y Vegeta se transforman en un estado de 0 gasto energético con el cual podrían salvarse de morir si Super Bu les rozaba mínimamente.
Ergo el supersaiyano 2 les supone gasto energético mayor a cero y consideran contraproducente usarlo. Lo mismo que Goku con el Dai ni Dankai contra Cell, vaya.
Vegeta permanece en SSJ Dai Ni Dankai durante mucho tiempo sin verse afectado por el desgaste. Si todos sus parámetros aumentan, incluida la velocidad (como demuestra la escena de Trunks) Goku lo habría usado. Goku ya sabía que se iba a cansar más que Cell al fin y al cabo.
¿La escena de Trunks que demuestra? Nada. Tu argumento queda invalidado.

Si el Dai ni Dankai aumentase todos los parámetros, ¿por qué no rehizo Goku el entranemiento de cero desde el dai ni dankai y no desde el supersaiyano básico? Habría sido lo más lógico, ¿no?
O bien Toriyama no quería tener un Goku poco estético luchando contra Perfect Cell, o bien el SSJ controlado multiplica más el poder base.
Más bien lo primero. ¿Por qué? Por la pregunta que acabo de hacer en el parrafito de arriba y por que Vegeta y Trunks tampoco controlan su supersaiyano al 100% en el Cell Game y ahí los tienes, luchando en supersaiyano básico sin recurrir a los dankai. ¿Por qué no los usan? Porque Toriyama decide prescindir de ellos, para todos. Y ahí el motivo de por qué Goku no usa el puñetero Dai ni Dankai contra Cell desde el plot extrahistoria. Intrahistoria tienes lo que ya hemos hablado antes, que si no le gustan, que si el desgaste, que si el desequilibrio, la lentitud y que realmente espera que sea Gohan quien se lleve el gato al agua. Coge el que más te guste o cógelos todos.
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Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por Meich » Jue Mar 18, 2021 9:20 am

Yo creo que ya hemos dejado cada uno su postura más que clara y que el hilo no da para mucho más. Pese a las formas, siempre es un placer debatir con gente que sabe de Dragon Ball. Y como he dicho en la primera página, yo sí que considero tus argumentos plausibles, porque se que el manga está plagado de inconsistencias en favor de la historia. No tengo ningún problema en asumir que es posible que el SSJ multiplica lo mismo en la saga de Frezzer que en la de Bu.

Pero sigo pensando que no habría problema con pensar que Goku en los Cell Games lleva el aumento de la transformación más allá.

Por tercera vez: Cell es un tipo que controla su supersaiyano a la perfección y puede por un lado acceder a los dankai, y por otro a su supersaiyano nivel 2 cuando vuelve después de explotar. Si puede alcanzar el supersaiyano 2 es porque controla a la perfección su supersaiyano desde antes (porque explotar no es ningún entrenamiento especial para acostumbrarte a nada) y ahí le tenías accediendo a los dankai para aumentar el poder bruto de un supersaiyano que ya controla a la perfección.
Juraría que sí que te había respondido a este argumento. Mi respuesta es que Cell solo usa el Dai San Dankai y no el Ni, por lo tanto tu argumento no demuestra que el SSJ de Cell sea inferior al Ni. Desde mi punto de vista quedaría entre el Ni y el San.

Ahora me gustaría que me respondieses también a la última parte de mi mensaje anterior:
Piénsalo de esta manera: Goku y Gohan salen de la sala tras estar 10 meses y medio dentro. Trunks les explica todo lo que ha pasado mientras ellos estaban entrenando. Seguramente les explicase que Cell les derrotó incluso habiendo usado el DND y el DSD, y aun así Goku está completamente seguro de haberlos superado a los dos habiendo estado entrenando 3 o 4 meses menos, dudando al principio incluso de si podría rivalizar con Cell.
Es por ello que goku se debería de sentir al menos más poderoso en su SSJ que en su SSJ Dai Ni Dankai.

Es como si Goku le hubiese dicho a Vegeta que le habría ido mejor contra Cell Perfecto de haber peleado en SSJ ordinario en vez de en SSJ Dai Ni Dankai. No tendría sentido.
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Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por Mutaito » Mar Mar 23, 2021 12:51 pm

Meich escribió:
Jue Mar 18, 2021 9:20 am
Juraría que sí que te había respondido a este argumento. Mi respuesta es que Cell solo usa el Dai San Dankai y no el Ni, por lo tanto tu argumento no demuestra que el SSJ de Cell sea inferior al Ni. Desde mi punto de vista quedaría entre el Ni y el San.
Con esto me estás dando la razón.

Aunque Cell use el Dai San Dankai y no el Dai Ni Dankai, tú estás argumentando que una vez te acostumbras al supersaiyano puedes sacar la misma energía que con los dankai sin variar el cuerpo, independientemente de que sea el Ni o el San. ¿No? ¿No era eso lo que estábamos hablando? ¿Que con el "Full Power" podías obtener todo el poder de los dankai (independientemente de qué transformación de las dos sea) sin aumentar la masa muscular? Pues en el momento en el que Cell domina perfectamente su supersaiyano pero sigue pudiendo recurrir a los dankai para aumentar aún más su poder, al margen de que sea el Ni o el San, queda claro que los dankai no son estados intermedios de nada, sino una transformación que va más allá de las capacidades del supersaiyano.

Ahora, si quieres adaptar el mensaje y decir que el Ni sí es un estado intermedio, pero el san es una transformación más allá... Pues me parece algo torticero porque ambas cosas (Ni y San) se presentan como dos transformaciones basadas en lo mismo y que la segunda va aún más allá, forzando el límite de la primera, igual que la primera forzaba el límite del supersaiyano.

Piénsalo de esta manera: Goku y Gohan salen de la sala tras estar 10 meses y medio dentro. Trunks les explica todo lo que ha pasado mientras ellos estaban entrenando. Seguramente les explicase que Cell les derrotó incluso habiendo usado el DND y el DSD, y aun así Goku está completamente seguro de haberlos superado a los dos habiendo estado entrenando 3 o 4 meses menos, dudando al principio incluso de si podría rivalizar con Cell.
Es por ello que goku se debería de sentir al menos más poderoso en su SSJ que en su SSJ Dai Ni Dankai.
Es que tienes que tener en cuenta que ese Goku ya está resignado a perder con Cell y su esperanza blanca es Gohan. Confía en que Gohan tenga uno de sus arranques (no esperaba otra transformación) y que con eso vapulee a Cell, independientemente de lo fuertes o débiles que sean los demás. Él asume que todos son más débiles que Cell, salvo Gohan. Está hypeado con Gohan y solo tiene puesto el ojo en Gohan, porque es la culminación de sus aspiraciones de padre que están a punto de hacerse realidad, como él mismo dice en la sala del tiempo y por las que llega hasta el punto de perder la perspectiva.

De hecho, nadie se explica por qué coño Goku está tan tranquilo y feliz. El tema se toca en la trama, preguntándole incluso los otros personajes porque no le entienden, porque su reacción desde una perspectiva lógica no tiene sentido. Y por eso no puedes ampararte en esa reacción para justificar nada.

Goku ahí no es coherente, ni está razonando porque simplemente es un padre que está a punto de cumplir sus aspiraciones de padre para con su hijo. Pierde la perspectiva tanto que envía a su hijo a las garras de un monstruo para esté a punto de matarlo, con el detalle cabrón encima de darle una senzu al bicho, como le recriminará Piccolo y como él mismo ve a continuación, despertando y poniendo cara de poema.
Es como si Goku le hubiese dicho a Vegeta que le habría ido mejor contra Cell Perfecto de haber peleado en SSJ ordinario en vez de en SSJ Dai Ni Dankai. No tendría sentido.
Habría tenido sentido si Vegeta hubiese entrenado con Trunks después de haberse acostumbrado al supersaiyano etc. que es lo que no hace y sabe que no han hecho, porque de hecho les pregunta a ambos que qué tal les ha ido en su entrenamiento. Esos son los niveles que les falta por superar.
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Meich
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Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por Meich » Mié Mar 31, 2021 11:48 am

Mutaito escribió:
Mar Mar 23, 2021 12:51 pm
Meich escribió:
Jue Mar 18, 2021 9:20 am
Juraría que sí que te había respondido a este argumento. Mi respuesta es que Cell solo usa el Dai San Dankai y no el Ni, por lo tanto tu argumento no demuestra que el SSJ de Cell sea inferior al Ni. Desde mi punto de vista quedaría entre el Ni y el San.
Con esto me estás dando la razón.

Aunque Cell use el Dai San Dankai y no el Dai Ni Dankai, tú estás argumentando que una vez te acostumbras al supersaiyano puedes sacar la misma energía que con los dankai sin variar el cuerpo, independientemente de que sea el Ni o el San. ¿No? ¿No era eso lo que estábamos hablando? ¿Que con el "Full Power" podías obtener todo el poder de los dankai (independientemente de qué transformación de las dos sea) sin aumentar la masa muscular? Pues en el momento en el que Cell domina perfectamente su supersaiyano pero sigue pudiendo recurrir a los dankai para aumentar aún más su poder, al margen de que sea el Ni o el San, queda claro que los dankai no son estados intermedios de nada, sino una transformación que va más allá de las capacidades del supersaiyano.

Ahora, si quieres adaptar el mensaje y decir que el Ni sí es un estado intermedio, pero el san es una transformación más allá... Pues me parece algo torticero porque ambas cosas (Ni y San) se presentan como dos transformaciones basadas en lo mismo y que la segunda va aún más allá, forzando el límite de la primera, igual que la primera forzaba el límite del supersaiyano.
Yo lo que argumentaba es que Goku en los Cell Games tiene un poder igual o superior al que tendría en SSJ Dai Ni Dankai. Goku sí que podría seguir transformándose en SSJ Dai San Dankai al igual que Cell lo hace, pero no en Dai Ni Dankai.
Mutaito escribió:
Mar Mar 23, 2021 12:51 pm
Piénsalo de esta manera: Goku y Gohan salen de la sala tras estar 10 meses y medio dentro. Trunks les explica todo lo que ha pasado mientras ellos estaban entrenando. Seguramente les explicase que Cell les derrotó incluso habiendo usado el DND y el DSD, y aun así Goku está completamente seguro de haberlos superado a los dos habiendo estado entrenando 3 o 4 meses menos, dudando al principio incluso de si podría rivalizar con Cell.
Es por ello que goku se debería de sentir al menos más poderoso en su SSJ que en su SSJ Dai Ni Dankai.
Es que tienes que tener en cuenta que ese Goku ya está resignado a perder con Cell y su esperanza blanca es Gohan. Confía en que Gohan tenga uno de sus arranques (no esperaba otra transformación) y que con eso vapulee a Cell, independientemente de lo fuertes o débiles que sean los demás. Él asume que todos son más débiles que Cell, salvo Gohan. Está hypeado con Gohan y solo tiene puesto el ojo en Gohan, porque es la culminación de sus aspiraciones de padre que están a punto de hacerse realidad, como él mismo dice en la sala del tiempo y por las que llega hasta el punto de perder la perspectiva.

De hecho, nadie se explica por qué coño Goku está tan tranquilo y feliz. El tema se toca en la trama, preguntándole incluso los otros personajes porque no le entienden, porque su reacción desde una perspectiva lógica no tiene sentido. Y por eso no puedes ampararte en esa reacción para justificar nada.

Goku ahí no es coherente, ni está razonando porque simplemente es un padre que está a punto de cumplir sus aspiraciones de padre para con su hijo. Pierde la perspectiva tanto que envía a su hijo a las garras de un monstruo para esté a punto de matarlo, con el detalle cabrón encima de darle una senzu al bicho, como le recriminará Piccolo y como él mismo ve a continuación, despertando y poniendo cara de poema.
Lo que dices tiene sentido pero no explica por qué Goku estaba tan convencido de ser tan superior con el SSJ normal a Vegeta y Trunks. Es que lo da por hecho solo por lo que Trunks le cuenta, sin haberlos visto en acción y hasta dónde llegaba su poder. Goku lo único que sabe es qué transformaciones pueden alcanzar y el hecho de que no dominan el SSJ ordinario. Pero según tú, aunque no dominen el SSJ, el multiplicador es el mismo. Entonces no se explica por que Goku no esperaría ser igual de poderoso que Vegeta y Trunks. La confianza de Goku de ser superior a ellos solo se explica porque sabe que él ha ido más allá de alguna manera, y no solo porque ahora se desgasta menos con la misma transformación.

Es muy significativo que Goku no quiera volver a entrar en la sala porque no cree que ya le vaya a servir de algo. Es como si principalmente le hubiese servido por el tiempo que le otorgaba para acostumbrarse al SSJ más que por el entrenamiento clásico. Goku sabía que si Vegeta cuando entra por segunda vez hacía lo mismo que él, alcanzaría a igualar su nivel, pero Vegeta hace lo mismo que la primera vez y no logra alcanzar a Goku, cuando por lógica debería de ser ya superior en estado base a Goku por haber entrenado más del doble de tiempo. El hecho de dominar el SSJ les hace ser más poderosos, no el entrenamiento en sí.

Pero hay más posibilidades para explicar esto, aunque sería complicar las cosas. En el manga nunca se explica el funcionamiento del SSJ, pero puede ser por ejemplo que en el momento de acostumbrarse al SSJ, el poder que tenías antes en SSJ se convierte en tu poder actual en estado base (o al menos una parte de él), y ahora es este nuevo poder base es el que se multiplica (por el mismo valor que siempre) al transformarse. Funcionaría como una especie de desbloqueo de poder oculto.

Otra opción es que el multiplicador al acostumbrarte si que sea superior, pero que esto ya hubiese pasado a lo largo del manga desde la pelea contra Freezer. Por ejemplo a Goku en Namek le multiplica x50, tras volver de Yadrat y controlar un poco mejor la transformación sería x60, tras entrenar 3 años antes de la llegada de los androides x80, tras entrenar en la habitación del E/T x200… Esto nos dejaría con un Goku en los Cell Games que multiplica x200 su poder base y un Vegeta que solo multiplicaría quizá x100
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