El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Cualquier tema relacionado con la franquicia Dragon Ball (DB, DBZ, DBGT, etc.).
Responder
Avatar de Usuario
Meich
Terrícola
Mensajes: 6
Registrado: Dom Feb 16, 2020 3:45 pm

El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por Meich » Mar Feb 23, 2021 3:19 pm

Me refiero a como se trata el desequilibrio fuerza-velocidad en esta transformación. Yo veo solo dos escenarios posibles: por un lado, que el Dai Ni Dankai aumente la velocidad en mucha menor medida con respecto a la fuerza en comparación con el SSJ ordinario. Por otro, que no aumente la velocidad, sino que incluso la disminuya y te haga más lento, pero mucho más fuerte.

A continuación paso a analizar estas dos opciones y explico porque ninguna de ellas tiene sentido.


Si pensamos que Vegeta en Dai Ni Dankai sí que aumentaba su velocidad con respecto al SSJ ordinario, pero en menor medida, esto querría decir que la única desventaja que tiene el SSJ Dai Ni Dankai es que consume más energía que el SSJ ordinario, pero pienso que si te hace superior al menos para un combate corto (te hace mucho más fuerte, un poco más rápido, pero te cansas mas) no tiene sentido que por ejemplo Goku no lo hubiese usado contra Perfect Cell en los Cell Games cuando vio que Cell era más poderoso que el. Al menos habría tenido una oportunidad de ganarle en poco tiempo. Además el gasto de energía no parecía tan significativo como el del SSJ3 de Goku en la saga de Boo, al menos el tiempo que vemos a Vegeta y a Trunks usarlo.


Si analizamos la segunda opción, es decir que Vegeta pierde velocidad al transformarse en Dai San Dankai, esto quiere decir que en SSJ ordinario era ya más veloz que Cell semiperfecto. Siendo esto así, y como estos dos tenían un equilibrio entre fuerza y velocidad (nunca se da a entender que Cell semiperfecto sea más fuerte que veloz), esto quiere decir que si Vegeta es más veloz en SSJ ordinario, también ha de ser más fuerte. Es decir que Vegeta ya habría podido con Cell semiperfecto sin usar el Dai Ni Dankai.
De hecho, aunque arguméntasemos que realmente Cell semiperfecto no tenía un equilibrio fuerza-velocidad y suponemos que Cell semiperfecto era más lento que Vegeta en SSJ ordinario pero mucho más fuerte, esto querría decir que Cell semiperfecto jamás habría podido llegar a golpear a Vegeta, y nos encontraríamos en un caso similar al de Perfect Cell vs Trunks SSJ Dai San Dankai, donde Trunks pierde el combate pese a ser mucho más poderoso.

Avatar de Usuario
SSJFrancisco
Supersaiyano
Mensajes: 585
Registrado: Sab Ene 12, 2019 8:34 pm

Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por SSJFrancisco » Mié Feb 24, 2021 1:01 pm

Pues sí, no se ve una razón clara para no seguir usando esa forma, aunque sea ocasionalmente como tú dices.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
Galaras
Terrícola
Mensajes: 31
Registrado: Mié Mar 27, 2019 8:47 pm

Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por Galaras » Mié Feb 24, 2021 3:24 pm

Bueno, para empezar, que me corrija algún experto en física si me equivoco, la fuerza es la masa multiplicada por la velocidad; con esto quiero decir que el propio hecho de que un guerrero pueda dar los golpes con más rapidez, ya los convierte en más fuertes. No creo que el aumento de masa que proporcionan los músculos hinchados sea tanto como el aumento de velocidad del Ni frente al San, por lo que si nos pusiéramos a sobreanalizar, realmente los golpes del Ni deberían ser más fuertes que los del San.

Aparte de esto, entiendo el Full Power como más fuerte que el Ni (además de, obviamente, más rápido), al fin y al cabo es el prefeccionamiento total de la forma supersaiyana, no es un estado a medio camino en el que el cuerpo aún no se ha acostumbrado a su poder, como es el Ni. Por eso no tendría sentido que Goku usara otra cosa que el Full Power en los Cell Games.

Tampoco hay nada que nos dé a entender que el Ni es más lento que el Ssj común, de hecho parece lo contrario.

El problema de todo esto es que nunca en ningún otro combate de la serie se le dio esa importancia a la rapidez, en el sentido de que si eres más lento que el oponente nunca le podrás ganar porque es imposible que le golpees. Eso jamás ha ocurrido así. Generalmente, la fuerza y la velocidad han ido parejas al nivel de "energía" general del sujeto, y si eras más débil, ergo más lento, aún podías lograr hacer algo utilizando técnicas originales, combatiendo en equipo, o simplemente resistiendo hasta que tu poder aumente por el motivo que sea. Pero Goku sin transformar podía llegar a golpear a Freezer aunque éste fuera más rápido y fuerte, y hacerle incluso algo de daño.
El tema de la importancia del equilibrio entre fuerza y velocidad simplemente se lo sacó Toriyama de la manga para crear emoción en ese combate en concreto, y es algo que nunca más, ni antes ni después, importó. Son cosas normales en los guiones de los shonen, no creo que merezca la pena darle demasiadas vueltas, es lo que hay.
Moverse mucho, estudiar mucho, divertirse mucho, comer mucho y descansar mucho. Ése es el método "Duende Tortuga".

Avatar de Usuario
Meich
Terrícola
Mensajes: 6
Registrado: Dom Feb 16, 2020 3:45 pm

Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por Meich » Mié Feb 24, 2021 4:24 pm

Galaras escribió:
Mié Feb 24, 2021 3:24 pm
Aparte de esto, entiendo el Full Power como más fuerte que el Ni (además de, obviamente, más rápido), al fin y al cabo es el prefeccionamiento total de la forma supersaiyana, no es un estado a medio camino en el que el cuerpo aún no se ha acostumbrado a su poder, como es el Ni. Por eso no tendría sentido que Goku usara otra cosa que el Full Power en los Cell Games.
El DND no tiene sentido solo si lo analizamos con los estándares “oficiales” donde nos dicen que el SSJ multiplica x50 el poder base durante todo el manga y que el SSJ de namek es el mismo que el SSJ de la saga de Boo. Creo que la clave está en que deberíamos reconsiderar el Full Power como algo que realmente sí que existe.

Si aceptamos la teoría de que realmente existe el SSJ Full Power, sí que tendría todo el sentido del mundo el Dai Ni Dankai, ya que sería una transformación superior al SSJ ordinario, pero inferior al Full Power.

El problema es que todas las guías oficiales hechas solo para vender y por gente que parece que solo se ha leido el manga por encima, nos dicen que el SSJ siempre multiplica el estado base x50, que el SSJ2 multiplica x2, etc., cuando muchas veces estos dados contradicen el propio manga.

Pienso que el SSJ Full Power funciona perfectamente si asumimos que multiplica el poder en la misma medida que el SSJ DND, pero reduciendo por completo el gasto energético. Es decir que cuando te acostumbras a estar en SSJ, cuando sacas más fuerza tu cuerpo no sufre. En cambio, si no dominas el SSJ, cuando sacas más fuerza tu cuerpo se transforma en DND.

Imagen

Avatar de Usuario
Galaras
Terrícola
Mensajes: 31
Registrado: Mié Mar 27, 2019 8:47 pm

Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por Galaras » Mié Feb 24, 2021 5:28 pm

Efectivamente esos datos de poder de las guías no sirven para nada. En el manga está claro que el Full Power "existe" (no sabía que esto se había puesto en duda nunca), de hecho hasta el aura es distinta. Por eso digo que no tendría sentido que Goku usara el DND en el Cell Game, porque ya está usando el Full Power, que es superior en todos los sentidos.
Moverse mucho, estudiar mucho, divertirse mucho, comer mucho y descansar mucho. Ése es el método "Duende Tortuga".

Avatar de Usuario
Meich
Terrícola
Mensajes: 6
Registrado: Dom Feb 16, 2020 3:45 pm

Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por Meich » Mié Feb 24, 2021 6:54 pm

El Full Power se niega en internet desde hace al menos 10 años, puedes leer el faq de este foro sin ir más lejos para verlo.

Avatar de Usuario
Galaras
Terrícola
Mensajes: 31
Registrado: Mié Mar 27, 2019 8:47 pm

Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por Galaras » Mié Feb 24, 2021 7:28 pm

Pues no había leído esas FAQs, y tampoco he andado nunca metido en el mundillo internetero de DragonBall (y menos mal...), pero ahora que lo he leído, simplemente no puedo estar de acuerdo. Claro que no existe en el manga el término "Full Power" como denominación oficial de una transformación, pero que es un estado diferente queda claro al molestarse Toriyama en dibujar las auras diferentes, en esa época esos detalles eran importantes.
Ojo, no es que el FullPower sea una transformación distinta del SSj normal, es que más bien deja al SSj anterior como un SSj incompleto, un SSj "señal" casi; un poder que acaba de despertarse pero no se controla.
En todo caso, el DND sigue siendo un estado intermedio en ese camino de perfeccionamiento del SSj, por eso que Goku lo usara contra Cell sería dar un paso atrás en su evolución.
Moverse mucho, estudiar mucho, divertirse mucho, comer mucho y descansar mucho. Ése es el método "Duende Tortuga".

Avatar de Usuario
Mutaito
Supersaiyano dai ni dankai
Mensajes: 703
Registrado: Jue Ene 10, 2019 1:40 pm

Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por Mutaito » Lun Mar 01, 2021 3:15 pm

Galaras escribió:
Mié Feb 24, 2021 7:28 pm
Pues no había leído esas FAQs, y tampoco he andado nunca metido en el mundillo internetero de DragonBall (y menos mal...), pero ahora que lo he leído, simplemente no puedo estar de acuerdo. Claro que no existe en el manga el término "Full Power" como denominación oficial de una transformación, pero que es un estado diferente queda claro al molestarse Toriyama en dibujar las auras diferentes, en esa época esos detalles eran importantes.
Ojo, no es que el FullPower sea una transformación distinta del SSj normal, es que más bien deja al SSj anterior como un SSj incompleto, un SSj "señal" casi; un poder que acaba de despertarse pero no se controla.
En todo caso, el DND sigue siendo un estado intermedio en ese camino de perfeccionamiento del SSj, por eso que Goku lo usara contra Cell sería dar un paso atrás en su evolución.
El aura no es distinta en el Cell Game, que es donde Toriyama da a entender que los tres supersaiyanos, Goku, Trunks y Vegeta, están en la misma transformación. Son tres supersaiyanos y un cuarto que los supera, Gohan.

El "DND" no es un estado intermedio en ese camino de perfeccionamiento, porque ni Gohan pasa por él, ni la obtención de ese "Full power" tiene nada que ver con la obtención de los Dankai, que son superar el límite del supersaiyano de otra manera distinta al supersaiyano 2.

El "Full Power" no es nada. Un nombre que se le dio extraoficialmente en guías al estado en el que están Goku y Gohan, en base al nombre de un capítulo del manga que se llamaba "Goku Full power" en referencia a que iba a sacar todo su poder contra Cell.

La única diferencia del "Full Power" respecto al supersaiyano normal es que el saiyano se ha acostumbrado a la transformación y no le causa nerviosismo, ni pérdida de energía, habiéndolo convertido en algo natural para el cuerpo. Pero ni es más fuerte que un simple supersaiyano, ni es una versión más avanzada de la transformación, ni hay ninguna diferencia al margen de esto.

Sobre el tema, efectivamente, no hay ninguna razón para no seguir utilizando estas transformaciones cuando la situación lo requiera salvo por el hecho de que el supersaiyano 2 parece más útil y desde el Cell Game, que es cuando estos estados se jubilan, a la saga de Bu, cuando ya se domina el supersaiyano 2 no hay tampoco muchas ocasiones. Pero vamos, que sí, que Goku podría haberlo usado en algún momento, pero desaparece de la trama igual que el Kaio Ken, las colas de los saiyanos y tal y cual.
Imagen

Avatar de Usuario
Meich
Terrícola
Mensajes: 6
Registrado: Dom Feb 16, 2020 3:45 pm

Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por Meich » Mar Mar 02, 2021 2:23 pm

Mutaito escribió:
Lun Mar 01, 2021 3:15 pm
Galaras escribió:
Mié Feb 24, 2021 7:28 pm
Pues no había leído esas FAQs, y tampoco he andado nunca metido en el mundillo internetero de DragonBall (y menos mal...), pero ahora que lo he leído, simplemente no puedo estar de acuerdo. Claro que no existe en el manga el término "Full Power" como denominación oficial de una transformación, pero que es un estado diferente queda claro al molestarse Toriyama en dibujar las auras diferentes, en esa época esos detalles eran importantes.
Ojo, no es que el FullPower sea una transformación distinta del SSj normal, es que más bien deja al SSj anterior como un SSj incompleto, un SSj "señal" casi; un poder que acaba de despertarse pero no se controla.
En todo caso, el DND sigue siendo un estado intermedio en ese camino de perfeccionamiento del SSj, por eso que Goku lo usara contra Cell sería dar un paso atrás en su evolución.
El aura no es distinta en el Cell Game, que es donde Toriyama da a entender que los tres supersaiyanos, Goku, Trunks y Vegeta, están en la misma transformación. Son tres supersaiyanos y un cuarto que los supera, Gohan.

El "DND" no es un estado intermedio en ese camino de perfeccionamiento, porque ni Gohan pasa por él, ni la obtención de ese "Full power" tiene nada que ver con la obtención de los Dankai, que son superar el límite del supersaiyano de otra manera distinta al supersaiyano 2.

El "Full Power" no es nada. Un nombre que se le dio extraoficialmente en guías al estado en el que están Goku y Gohan, en base al nombre de un capítulo del manga que se llamaba "Goku Full power" en referencia a que iba a sacar todo su poder contra Cell.

La única diferencia del "Full Power" respecto al supersaiyano normal es que el saiyano se ha acostumbrado a la transformación y no le causa nerviosismo, ni pérdida de energía, habiéndolo convertido en algo natural para el cuerpo. Pero ni es más fuerte que un simple supersaiyano, ni es una versión más avanzada de la transformación, ni hay ninguna diferencia al margen de esto.

Sobre el tema, efectivamente, no hay ninguna razón para no seguir utilizando estas transformaciones cuando la situación lo requiera salvo por el hecho de que el supersaiyano 2 parece más útil y desde el Cell Game, que es cuando estos estados se jubilan, a la saga de Bu, cuando ya se domina el supersaiyano 2 no hay tampoco muchas ocasiones. Pero vamos, que sí, que Goku podría haberlo usado en algún momento, pero desaparece de la trama igual que el Kaio Ken, las colas de los saiyanos y tal y cual.
Tu explicación es válida. La llevas explicando desde hace muchos años ya en el anterior foro, por eso sé que estás convencido y no vas a cambiar de opinión. Me parece bien porque es una opción que no contradice en nada al manga, ya que se dan pistas vagas al respecto, y como bien dices no es la primera vez que Toriyama se “olvida” de una transformación.

Pero el manga también da pie a pensar que acostumbrándose al SSJ, un saiyan puede desatar más poder que antes en la misma transformación y sin perder capacidades. Yo me guío por el comentario de Vegeta que he puesto antes en una captura, donde creo que Vegeta hace una referencia clara al DND y al DSD.

Umtiti
Luchador del Torneo
Mensajes: 138
Registrado: Jue Ago 20, 2020 10:58 pm

Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por Umtiti » Mar Mar 02, 2021 8:05 pm

Yo es que creo que lo del full power no aparece ni en guías. Lo que si aparece es que Goku y Gohan en la sala del tiempo mejoraron mucho por entrenar en súper saiyano directamente. Eso hacía que su estado base subiese mucho, de ahí el aumento tan tocho de poder, ya que el súper saiyano es un multiplicador.

Avatar de Usuario
Mutaito
Supersaiyano dai ni dankai
Mensajes: 703
Registrado: Jue Ene 10, 2019 1:40 pm

Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por Mutaito » Mar Mar 02, 2021 8:30 pm

Umtiti escribió:
Mar Mar 02, 2021 8:05 pm
Yo es que creo que lo del full power no aparece ni en guías. Lo que si aparece es que Goku y Gohan en la sala del tiempo mejoraron mucho por entrenar en súper saiyano directamente. Eso hacía que su estado base subiese mucho, de ahí el aumento tan tocho de poder, ya que el súper saiyano es un multiplicador.
Aparecía en "Dragon Ball GT: la revista oficial" que salió en España allá por 1997 a 495 pesetas. Concretamente en el número 2.

Y literalmente lo definían como "todo el poder del Dai san Dankai, pero sin cambio en los musculos". Y de ahí todo el chocho de los estados intermedios.

Ahí salió también lo del Dai ni/san Dankai y lo del Saikyo no Senshi, aunque no sé a su vez de donde salió eso.
Imagen

Umtiti
Luchador del Torneo
Mensajes: 138
Registrado: Jue Ago 20, 2020 10:58 pm

Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por Umtiti » Mar Mar 02, 2021 8:59 pm

Ya decía yo que no me sonaba, ya que yo sólo manejo referencias de las Chozenshuu/Daizenshuu, y las cojo con pinzas, aunque ahora que lo dices creo que en alguna discusión foril he visto el panfleto ese. Para mí lo que saque TOEI (imagino que es cosa de TOEI) por su cuenta tiene validez 0, viendo el historial de contradicciones que tiene con el manga, más en la época de GT.

Avatar de Usuario
Mutaito
Supersaiyano dai ni dankai
Mensajes: 703
Registrado: Jue Ene 10, 2019 1:40 pm

Re: El SSJ Dai Ni Dankai no tiene sentido

Mensaje por Mutaito » Mié Mar 03, 2021 1:59 pm

Meich escribió:
Mar Mar 02, 2021 2:23 pm
Pero el manga también da pie a pensar que acostumbrándose al SSJ, un saiyan puede desatar más poder que antes en la misma transformación y sin perder capacidades. Yo me guío por el comentario de Vegeta que he puesto antes en una captura, donde creo que Vegeta hace una referencia clara al DND y al DSD.
No.

Lo que dice Vegeta es "si se acostumbran a estar transformados, cuando saquen más fuerza su cuerpo no tendrá que esforzarse para soportarla"

Eso hace referencia a que, en ese momento, Goku y Gohan no están emitiendo ninguna energía porque están en un estado relajado, igual que si estuvieran en su estado normal con el rastro energético borrado. Vegeta dice que, cuando saquen más fuerza (que la que están mostrando en ese momento) su cuerpo apenas se esforzará. Es decir, que no tendrá el desgaste ni acuse típicos del supersaiyano.

Tú entiendes ese comentario como una referencia a los dankai, pero es que no lo es.

No tiene ningún sentido el hecho de que, acostumbrándote a un estado, puedas acceder a más poder. La transformación no cambia y lo único que se ha producido es eso, que el cuerpo se ha acostumbrado. El plan de Goku es acostumbrarse a ese estado para poder entrenar con él, que es lo que hace con Gohan. En ningún momento dice que eso le va a implicar "mejorar" su transformación.

Ese supersaiyano del Cell Game del que hacen gala Goku y Gohan es lo mismo de siempre, pero habiéndose acostumbrado a ello.
Imagen

Responder